210 réponses à ce sujet

[Locus_Pocus]

c'est surtout que l'expérience de fakes "officiels" a déjà été testée et le résultat à plus ou moins abouti à la mort du vintage alors que cette mesure était justement faite pour essayer de le relancer aux states ...
pourquoi ? parce que personne ne voyait plus l'intérêt d'avoir un black lotus en lot alors qu'il pouvait tranquillement jouer avec son proxy dans sa boutique locale. Le fake n'est pas une solution qui contribue au développement de mtg dans la formule existante à ce jour chez WotC. Il contribue exactement à l'inverse.

Certes il peut éventuellement séduire quelques nouveaux joueurs, mais il faudra trouver des arguments autrement plus convainquant pour que ces même joueurs, après avoir été autorisé à jouer avec des fakes, reviennent à acheter des cartes à des prix dépassant la centaine voir le millier d'euros l'unité. Il y a pas mal d'articles qui ont été écrit sur le sujet, notamment sur SCG (je crois que menedian en avait fait tout un article, plutot réussi).

La rareté est une pierre de voute de l'ensemble du fonctionnement de mtg et de son éco-systeme, n'en déplaisent aux anti-capitalistes (que je ne juge pas quoi qu'il en soit). L'enlever créerait très certainement un collapse difficilement rattrapable. Faut juste en avoir conscience.

[dte]

Le uniquement proxy pourrait effectivement avoir cet effet-là.
Après une formule où coexistent petit tournois proxy / tournois sans proxy ne me semble pas vouer le format à la mort, il y aurait toujours intérêt à avoir les vraies cartes (qui auraient de la valeur), tout en permettant de pouvoir tester plus de jeux, et à certains joueurs de venir essayer (car actuellement il faut être furieusement décidé pour vouloir commencer en leg).

Le parallèle MODO/cocka ne peut pas fonctionner?
Il n'y a aucun joueur ici qui a testé intensivement un deck sur cocka pour ensuite se l'acheter sur MODO?

[falcry]

Que les cartes aient de la valeur, personne ici ne le remet en cause.
Le problème est que trop de valeur implique à un moment des contrefaçons.

La solution est donc de faire baisser les prix. Personne (enfin, si beaucoup de monde x) ne souhaite voir des bilands/tarmo à 2€. C'est juste qu'à 100+, c'est tout à la fois inabordable et tentant de "tricher".
La solution est donc une baisse des prix (pas un effondrement, soyons d'accord), par exemple avec des reprints (les mêmes ou des copies neigeuses, etc), histoire d'enfin stabiliser les prix. Pour ne pas tuer le t2, ces reprints pourraient être en édition spéciale, genre leg/t1 master.
Une inflation de 20% par an n'est pas raisonnable.

Je dis ça, et pourtant, j'ai "gagné" par mal d'argent en achetant mes trois carrés de fetchs à 10€/u Mais leur tarif actuel m'ennuie, le but n'était pas de faire de l'argent...

Les arguments sur les boutiques, toussa... Elles faisaient comment pour vivre il y a 5/6 ans quand les tarifs étaient raisonnables ? (question sérieuse)

Modifié par falcry, 17 June 2014 - 20:05 .

[popi]

SeaR Hill  meme si je pense que tu as entierement raisons sur le fait qu'on ne peut pas dire les fakes soient une bonne chose à long terme...pour des raisons de business obvious...tu n'es pas absolument pas objectif car:

- tu possèdes un pool de carte très important et tu ne te mets pas dans la peau de personnes qui ne l'ont pas
- tu penses la France du magic comme l'image que tu en as depuis Paris
-tu as deja bcp joué et tu n'as plus la problématique de rentrer dans le format
-tu n'es pas impacté par les fluctuations financièrement autant que peuvent l'etre le joueur lambda

et tout ca se reflete aussi vraiment dans tes propos...mais vraiment

C'est bien de lancer des punchlines mais savoir écouter ce que te disent les autres c'est tout aussi bien...
les gens te disent que les tournois se vident, que a Lyon bordel!!! à LYON!! les mecs galèrent à réunir 8 joueurs...et je peux t'affirmer que 4 ans en arrière (car j'étais dans le coin) c'était pas du tout ca...alors je veux bien que les joueurs vieillissent mais quand même

je précise que je ne suis pas un joueur en manque de carte mais je prends le temps de lire ce que disent les gens...et tu te rends compte facilement que tout le monde dit la meme chose sur la perte du volume de joueurs sur les tournois...

je suis à 3000% pour les tournois avec proxy autorisées car ca incite deja moins les gens a acheté des fakes qui n'est pas une bonne solution comme tu l'as justement souligné!
D'ailleurs c'est la solution qu'un boutique ou j'allais régulièrement a Barcelone avait adopté pour ses tournois Vintage.

Ca semble certes etre un solution de merde mais tant que la politique de Wizard ne bouge pas on en a pas 10 000 malheureusement

Modifié par popi, 17 June 2014 - 20:20 .

[L'homme à la cigarette]

pour reprendre l'argumentaire basé sur l'exemple de Lyon:
qu'est-ce que ça donne la fréquentation pour le T2 et T3? la question est là aussi: je veux dire si les formats dépendant le plus des ventes de boosters se portent bien, rien ne semble empêcher wizards de faire sciemment l'impasse sur le reservedlisteternal...

car magic est un jeu de cartes à collectionner, ça a été rappelé. et la collectionnite a ses codes, et notamment aux US où on ne rigole pas avec ça. et wizards est déjà en train de casser les règles en envoyant le message sans l'avouer franchement que tout le matos modern est/sera réédité.

wotc peut donc très bien et de façon très intelligente d'ailleurs couper la poire en deux: l'âge moderne de magic fonctionnera de cette façon à pouvoir continuellement drainer de nouveaux joueurs de par le renouvellement du pool de cartes. tandis que le old school constituera la garantie d'une certaine mythologie de magic, mais aussi de sa légitimité en tant que hobby de collection, et de l'image de marque et de sérieux de wotc. et on n'a à ma connaissance jamais vu une boîte majeure d'édition de collection intervenir directement sur son marché secondaire... les promos judge ou assimilés constituant par ailleurs la limite déontologique majeure que wotc se permette en la matière.

et sinon comme je l'ai déjà dit: vous croyez que ça compte servir à quoi MTGO???

[OL-iv]

En continuant l'exemple des tournois boutiques Hebdomadaire, Le 1.5 peine à valider certaines semaines (Minimum 8). On verra à la rentrée, mais si les tournois continus de s'annuler consécutivement, les gens arrêterons de venir.

Pour en avoir discuté récemment avec les gérants, l'affluence T2 est vraiment bof. mais le Modern à la cote. Les tournois continus gentiment de grossir petit à petit (même si en baisse de régime pour cause de vacances ces dernières semaines). Fin Mai on atteignait les 20/25 personnes (en modern).

Tout ça c'est pour des tournois boutiques sans grandes prétention. Alymundra à poster sur le forum régional une stat que je me permet une nouvelle fois de ressortir (vu que c'était à l'origine sur un forum Public, je pars du principe que ça ne te re-dérangera pas outre mesure.)

Donc là on parle de tournois régional que Patrice organise "réguliérement"

Citation

01/06/08 - Bourgoin Jallieu Legacy 1 - 35 Joueurs
12/10/08 - Bourgoin Jallieu Legacy 2 - 44 Joueurs
11/01/09 - Bourgoin Jallieu Legacy 3 - 65 Joueurs
20/02/09 - Bourgoin Jallieu Legacy 4 - 81 Joueurs
28/06/09 - Bourgoin Jallieu Legacy 5 - 67 Joueurs
23/08/09 - Bourgoin Jallieu Legacy 6 - 60 Joueurs
29/11/09 - Bourgoin Jallieu Legacy 7 - 72 Joueurs
07/02/10 - Bourgoin Jallieu Legacy 8 - 133 Joueurs
28/03/10 - Bourgoin Jallieu Legacy 9 - 66 Joueurs
13/06/10 - Bourgoin Jallieu Legacy 10 - 55 Joueurs
26/11/10 - Bourgoin Jallieu Legacy 11 - 84 Joueurs
20/08/11 - Bourgoin Jallieu Legacy 12 - 62 Joueurs
03/02/13 - Bourgoin Jallieu Legacy 13 - 61 Joueurs
30/06/13 - Bourgoin Jallieu Legacy 14 - 45 Joueurs

24/11/13 - Bourgoin Jallieu Legacy 15 - 46 Joueurs
Bourgoin Jallieu Legacy 16 - Trial BOM9 Date : Dimanche 2 Mars 2014 - 40 joueurs

On voit bien le pic en 2010, puis la pente descendante inexorable. En éspérant que le 17 remonte les stats.


Pour ce qui est des Fake, je ne fais pas leurs Apologies. J'y pense + d'une maniére "Proxy". Bien évidemment que la revente de fake au prix des authentiques serait de l'escroquerie pur mais serait aussi contre productif. Seulement je sais que les joueurs se tournent vers le modern parce qu'ils est plus abordable et non par un vrai un choix de jeu. (Qui entre nous soit dit est bien moins intéressant que le 1.5)

Je doute d'une réél alternative avec les Proxy ou autre. Mais j 'aimerais juste un virage, et quelque part peu importe la manière. En attendant je me met au Modern comme tout le monde. Ce qui me fait chier car j'ai vraiment l'impression d'un bond en arrière.

Pis l'EDH aussi.. Qui permet à certains d'entre nous de sortir plus souvent nos stuff. Mais qui paradoxalement contribue (a contribué) au déclin du 1.5 par la hausse des prix de toutes les cartes jouable de prés ou de loin, Biland et manabase en tête.

Modifié par OL-iv, 17 June 2014 - 23:09 .

[Sea R Hill]

popi, le 17 June 2014 - 19:50 , dit :

SeaR Hill  meme si je pense que tu as entierement raisons sur le fait qu'on ne peut pas dire les fakes soient une bonne chose à long terme...pour des raisons de business obvious...tu n'es pas absolument pas objectif car:

- tu possèdes un pool de carte très important et tu ne te mets pas dans la peau de personnes qui ne l'ont pas
- tu penses la France du magic comme l'image que tu en as depuis Paris
-tu as deja bcp joué et tu n'as plus la problématique de rentrer dans le format
-tu n'es pas impacté par les fluctuations financièrement autant que peuvent l'etre le joueur lambda

et tout ca se reflete aussi vraiment dans tes propos...mais vraiment

C'est bien de lancer des punchlines mais savoir écouter ce que te disent les autres c'est tout aussi bien...
les gens te disent que les tournois se vident, que a Lyon bordel!!! à LYON!! les mecs galèrent à réunir 8 joueurs...et je peux t'affirmer que 4 ans en arrière (car j'étais dans le coin) c'était pas du tout ca...alors je veux bien que les joueurs vieillissent mais quand même

je précise que je ne suis pas un joueur en manque de carte mais je prends le temps de lire ce que disent les gens...et tu te rends compte facilement que tout le monde dit la meme chose sur la perte du volume de joueurs sur les tournois...

je suis à 3000% pour les tournois avec proxy autorisées car ca incite deja moins les gens a acheté des fakes qui n'est pas une bonne solution comme tu l'as justement souligné!
D'ailleurs c'est la solution qu'un boutique ou j'allais régulièrement a Barcelone avait adopté pour ses tournois Vintage.

Ca semble certes etre un solution de merde mais tant que la politique de Wizard ne bouge pas on en a pas 10 000 malheureusement

C'est vrai que je n'ai pas de probleme financier pour jouer en legacy car j'ai déja toutes les cartes.
Mais j'ai été dans la peau de ce joueur fauché qui n'a pas les cartes. J'ai construit pierre apres pierre ma collection durant les presque 20 dernieres années. Et a force d'échanges, d'achats malins, de ventes aux moments opportuns, de gains de tournois, j'ai aujourd'hui une collection de grande valeur qui m'a couté ZERO (depuis l'achat de mon premier starter en 1995 j'ai consigné toutes mes dépenses et bénéfices, et je suis positif).

Est-ce que je n'ai jamais utilisé de proxies? Evidemment que oui j'en ai utilisé. Pour tester. Pour Cuber. Meme pour monter des decks funs a jouer en casu.
Mais entre faire des proxies avec son imprimante a la maison pour tester des decks et acheter des contrefacons produites industriellement il y a un fossé. Dans le premier cas il s'agit d'une solution temporaire (ou pas, les proxies peuvent tres bien suffire pour jouer sur la table de jardin l'été avec les copains), tandis que dans le second il s'agit d'un business destiné a faire de l'argent monté par des personnes malhonnetes coupables de vol. Car OUI, le vol de propriété intellectuelle c'est du VOL.
Des dizaines de personnes ont travaillé sur le développement et la production des cartes, sur leur promotion etc. Je sais qu'on ne fait plus de cours de morale a l'école depuis bien longtemps, mais rien qu'avec un peu de bon sens on peut aisément comprendre les problemes écomomiques et moraux que posent la contrefacon.

Et je trouve cela bien triste de voir que beaucoup ici n'ont pas les valeurs basiques pour condamner ces pratiques de faussaire.
Pire encore, certains disent expressement vouloir participer a ce traffic en déclarant vouloir en acheter!
C'est peut-etre une question de mentalité: aujourd'hui tout le monde veut tout tout de suite quitte a jeter aux toilettes les quelques dernieres valeurs morales qu'il leur restent.
Je suis étonné de voir qu'il n'y a que moi que cela choque (mis a part Cédric, putain mec je te kiffe).


Et évidemment qu'il existe des solutions face a la montée des prix des cartes.
On a la chance d'avoir une super communauté constituée d'un tas de gens sympas. J'ai rencontré plusieurs de mes meilleurs amis grace a Magic et un tas d'autres personnes que j'apprécie beaucoup, et quand il m'a manqué certains spoilers pour pouvoir jouer un deck a un tournoi, je n'ai eu aucun mal a me faire PRETER les cartes qu'il me manquaient.
Comme le covoiturage, certains mettent leurs cartes en communs pour se constituer des decks, un Cube, une collection.
C'est grace a la communauté que le legacy pourra survivre. Il est peut-etre temps de passer au niveau supérieur et de la faire marcher a fond. Je veux dire, avant de participer a une opération de contrebande qui risque sans aucun doute de tuer Magic.




PS: Par "parasites" j'entend ceux qui se plaignent du prix des cartes tout en profitant en revendant les spoilers pour se faire des euros et qui se concentrent sur le pauper. Tous ces gens qui profitent du travail de développement des employés de WizCo et jouent pour quelques centimes, et qui derriere vont cracher dans la soupe.
"-Oulala mais quel scandale le prix des cartes! Tiens je te revend le Tarmo que je viens d'ouvrir dans ce booster FS gagné en lot de consolation du tournoi de banlieue a 5 balles que je viens de faire, et avec cette piece de 2 euros je t'achete ces 20 communes pour me monter un deck pauper."
Et meme si je joue Legacy principalement, j'achete des boosters indirectement en participant aux Prerelease, et j'achete certains autres produits de temps en temps.

[dte]

@ Sea R Hill: Se poser en parangon, c'est rarement le meilleur des arguments. Mais là en plus tu te reposes sur une histoire que l'on ne peut plus reproduire, car comme dit et répété tout au long de ce sujet, les cartes constituant ta collection accumulée au cours des 20 dernières années ont pris une certaine valeur. Commencer aujourd'hui ne permettra pas de faire de même.

Mais surtout, l'effort que TU as bien voulu fournir, beaucoup ne voudront pas le fournir. Il s'agit probablement d'un investissement lourd (apparemment pas en argent, mais en temps). Veux-tu ne plus jouer qu'avec ceux qui auront fait de même?  Alors pas de surprise quand à une baisse de fréquentation des tournois.

Pour la leçon de morale, on a pas tous le même avis, cela ne veut pas dire que l'on a "jeté aux toilettes nos quelques dernières valeurs morales qui nous restaient". D'ailleurs si tu es choqué par certains posts, tu remarqueras que d'autres sont choqués par les tiens et particulièrement le vocabulaire que tu utilises - si tu pouvais avoir pour ce dernier le même respect que tu portes à la grammaire, ça soulagerait les yeux de certains.

Sinon niveau discussion, il semble y avoir deux choses dans ce topic: une discussion sur les fakes, et une sur les proxies. Je pense qu'il serait pas mal de séparer les premiers (contrefaçon, escroquerie,...) des seconds (et particulièrement de leur autorisation en tournois).

Modifié par dte, 18 June 2014 - 09:26 .

[Locus_Pocus]

dte, le 18 June 2014 - 09:22 , dit :

Sinon niveau discussion, il semble y avoir deux choses dans ce topic: une discussion sur les fakes, et une sur les proxies. Je pense qu'il serait pas mal de séparer les premiers (contrefaçon, escroquerie,...) des seconds (et particulièrement de leur autorisation en tournois).

Un fake c'est un proxy vendu malhonnêtement (la plupart du temps) comme une vraie carte. C'est tout.
Je ne vois pas la raison de les séparer du raisonnement dans la mesure où globalement, les learning de ce qu'il s'est passé avec les proxys sont instructifs par rapport à ce qui passera avec les fake dans une certaine mesure.

La différence (et non des moindres), c'est qu'avec le fake on intègre la notion de commercialisation et d'escroquerie. Mais il y a clairement des mécanismes communs entre la présence de proxy et fake en tournois, concernant le fonctionnement même de l'éco-système mtg, de son marché et des cours des cartes. Donc c'est au contraire à mon avis une bonne base de réflexions au contraire, mais s'il y a aussi de claires différences entre les 2.

[Corto]

C'est sensé de dire que l'industrie parallèle du fake c'est du vol organisé, et une tentative de se faire du blé via une concurrence déloyale.
Pour ça je suis d'accord, même si ça devient dur de se faire des decks parce que bon, la reserved list tout ça.

Par contre il y a une partie de l'argumentaire qui me semble incroyable : les joueurs de paupers sont la gangrène de magic...
Que... ?
Dans l'exemple, la personne qui ouvre le tarmo... ben elle vient de participer à cette loterie que Wizard propose en achetant un booster et en y obtenant ( parce que ça arrive à des gens j'imagine ^^ ) le tarmo qui s'y trouve.
Le type est pile poil dans le systeme qui fait vivre magic, car comme tu l'as dit : de manière indirecte il a acheté ce booster en participant au tournoi.
Il possède le tarmo.
Pour quelqu'un qui souligne à ce point le droit de possession, tu vas maintenant critiquer de manière très acerbe ce qu'il choisit de faire de son tarmo ? oO

Le mec ne joue peut-être pas legacy, ou que sais je. Il va en faire quoi de son tarmo ? Il a pas le droit de le revendre ? Il a pas le droit de s'acheter des cartes, ces communes, pour lesquelles un prix a été fixé ( bas , mais toujours dans le même système ).
C'est la mentalité :" le prix des cartes est une escroquerie", tout en revendant sa carte qui te choque ?
Faut pas exagérer, le mec a le droit de fourguer une carte tout en critiquant le systeme, c'est ponctuel, il en fait pas une habitude. Et si un joueur se met d'une part à dire blanc et agir noir... Ca s'applique dans tous les formats, hors de mtg etc...
Faudrait peut-être pas généralisé trop rapidement aux joueurs de peasant ou pauper.

Modifié par Corto, 18 June 2014 - 09:42 .

[frodo21]

Citation

Etre de gauche c'est bien, mais Wizards est une societe capitaliste. S'ils ne vendent plus assez de booster a cause de l'explosion des fakes, ils mettent la clef sous la porte et il n'y aura plus grand monde pour jouer a Magic.
C'est si dur que ca a comprendre?

Je suis le seul que ça choque ?
Non parce que faut que tu te réveilles, on peut être de gauche et capitaliste. On n'est plus en 1930.
Ca me fait penser à la mention trotskiste de ced_visno... Vous sortez d'écoles de commerce vous non ?

Sinon sea r hill ce que tu as fait en 20 ans, c'est quasiment impossible maintenant. Donc relativise. D'ailleurs les tournois proxies en legacy on en a fait un paquet à Dijon. Ca ramène du monde même si tu as toujours des rageux qui n'acceptent pas de perdre contre les pauvres de magic...

[Surfait]

Nan mais stop sur le discours moralisateur!
On parle d'un système capitaliste là, c'était obligé que les fakes arrivent un jour. Laissons faire les avocats de Wotc.
On est dans un système basé sur le fric, pas sur la notion de bien ou de mal. Ce même système fait des guerres et tue des gens pour de l'argent, il pisse sur vos droits à la proprité intellectuel sans blague. Sauf quand ça l'arrange.

Ce qu'il faudrait c'est que l'on  ont puisse commandé à Wotc les cartes pas chers au bout de dix après l'impression de la carte. Comme ça, ça contient l'inflation, et les spéculateurs ont quand même 10 ans pour se faire du blé.

[Caribou]

D'accord avec pas mal de tes arguments See R Hill.
Mais je comprends la frustration de beaucoup de joueurs qui voient le prix des cartes s'envoler et n'étaient pas la avant pour se les acheter a prix raisonnable.
Et on est d'accord, les fakes, c'est de la merde. Et ceux qui veulent des bilands a 2€ n'ont rien compris.
Mais maintenant, dans l'état actuel des choses, si rien ne change, nous assisterons petit a petit au déclin du legacy, et a la montée du modern. Ce qui est quand même dommage, car le legacy c'est quand même le meilleur format...

Sinon, le schéma que tu explique See R Hill est quand même beaucoup plus difficile maintenant a réaliser vu les augmentations de prix.

Ensuite, que ce que tu dis concernant les joueurs de "pauper", je pense franchement que tu t'es loupé et j'espère que tu auras le recul nécessaire pour y réfléchir et revenir dessus. Chacun joue au format qu'il veut et ce n'est pas le fait d'acheter des bilands hors de prix qui ne font gagner en rien des sous a Wizco qui entretient le format et le développement de Magic l'Assemblee.

Modifié par Caribou, 18 June 2014 - 10:36 .

[popi]

SeaR Hill comme les autres l'ont dit ce que tu as fait est aujourd'hui completement impossible...je peux témoigner de ca dans le sens ou j'ai repris en me mettant au legacy 4/5 ans en arrière ou meme si les prix etaient élévés déjà pour l'époque en terme de cote, il etait tout a fait possible defaire très très bonne affaire sur internet et c'est d'ailleurs par ce biais que j'ai construit mon pool de carte, je me suis meme bien gavé. Meme sur MKM il etait encore possible a l'epoque de trouver de tres bons prix.
Je peux t'assurer que ce temps est revolu, il y a bcp trop d'acteurs sur le legacy (et pas forcement que les vrais joueurs) pour arriver a faire de vraies bonnes affaires concernant les spoilers joués.


De plus les prets de deck, de cartes que tu decris sont evidement tres faciles en region parisienne mais en province ca peut devenir tout de suite tres compliqué...de plus au vu du prix des cartes ce genre de chose demande un degré de confiance en la personne tres important car le risque est bcp plus elevé. Et tout le monde ne souhaite pasprendre le risque de faire un cheque de caution de 400€ pour 3 cartes quand tu vois le risque de vol qu'il existe maintenant sur les gros tournois par ex.

Modifié par popi, 18 June 2014 - 19:53 .

[dte]

Et puis tout bêtement le joueur qui n'a pas de deck ne se pointera pas au tournoi où on lui aurait peut-être prêté un deck.
Je ne penses pas que grand monde arrive et se dise "il y a un tournoi, je vais venir et demander si quelqu'un à un deck à prêter".

Je ne me dis pas ça pour le modern par exemple, et c'est peut-être une erreur. Mais je ne suis jamais allé à un tournoi de modern, alors que si je savais que quelqu'un pourrait me prêter un deck correct, quel qu'il soit, j'irais.