184 réponses à ce sujet

[bucheron49]

vlad83, le 12 August 2014 - 16:54 , dit :

Et oui le rouge... avec un nemesis Rouge Ça aurait pu être sympas. Mais wizard à un soucis ils continuent d'upgrade le bleu, le bleu et encore le bleu.

Sinon comme moug l'a dit : si personne se met vraiment à tester un deck hors meta. Et que chacun joue un deck tier.

C'est logique qu'il n'y aura pas de changement de méta. Enfin bon la logique humaine...

Depuis la mise en place de la CDF, je croise des joueurs lors de la finale ou du LCQ (uniquement) qui jouent le même deck depuis 4-5 ans ... Certains ont parfois perfé avec ...

Pour moi c'est ça l'absence de mouvement dans le métagame...
Des joueurs qui changent jamais de jeu
Des joueurs qui suivent les effets de mode (quand on regarde le métagame de certains endroits ça semble hyper chiant de voir sur 8 joueurs 3 qui jouent le même jeu)
Des joueurs qui jouent la sécurité et ne testent jamais autre chose, donc retournent avec le même jeu


En dehors de flash il n'y a jamais eu de paquet "trop fort" en Legacy ... Survie n'avait pas besoin d'être ban il existait déjà à l'époque plein de solutions pour gérer le jeu ou le déborder ... Et encore plus aujourd'hui ... Le problème c'était que les joueurs jouaient tous ça OU se plaignaient de se faire défoncer sans modifier leur façon de jouer

Modifié par bucheron49, 21 August 2014 - 14:54 .

[Adri]

J’ai parcouru les échanges et j’ai un peu approfondi ma réflexion depuis mon post un peu provoc proposant de ban BS et toupie.

Le fait que Yoann42 propose une solution aussi radicale que de bannir les fetchs m’a frappé.

J’ai encore réfléchi (ouais on s’ennuie au boulot au mois d’août)

Et puis la lumière est venue :

Malhorn, le 12 August 2014 - 22:14 , dit :

Brainstorm ne sera pas banni, ce serait une chose affreuse pour le format. Pourquoi? Le legacy est construit autour de quatre piliers: Bs/FOW/Fetchs et bilands/wasteland. Brainstorm est le médiateur du format. C'est un mal nécessaire.

Je ne prendrai le problème dans ce sens là:
- Fow est la glue du format, pour éviter que celui-ci se transforme en un désert où régnèrerait Belcher, TES et Cephalid Breakfast. C’est pour moi une carte plus importante que BS. A elle seule, cette carte permet d'éviter que tous les moteurs à combo autorisant un kill t1 ou t2 ne rejoignent la banlist illico presto. Ne disposant pas de cartes de ce type en Modern, la DCI a du composer et faire de la banlist ce qu'elle est aujourd'hui
- BS/Fetch et bilands/Waste, ce sont le club ultra restreint des auto-includes, les cartes qu'on ne peut sortir d'une liste que si on a une très très bonne raison. Qu’on-elle en commun ? Ce ne sont pas des kills ou des engines, ce sont les cartes qui définissent le rythme fondamental du format (et les cartes les plus chères d'ailleurs).  En fait, c'est pour le Legacy ce qu'est le P9 pour le Vintage. Toute nouvelle bombe qui sort rend ces cartes encore plus forte. Il est intéressant que la seule carte qui pouvait rentrer dans ce club s’est fait bannir, mental misstep.
- Après si on parle de piliers en 2014 pour le Legacy, (notion inventée en Vintage je le rappelle, et peut être un peu dépassé maintenant), j'en vois 5: la triplette Daze/Delver/Ponder qui forme la base des decks tempo, DRS qui est la base des decks midrange, Top pour contrôle, Dark Ritual pour les Storm et enfin S&T pour les decks ramp/pseudo ramp. En gros, tout nouveau doit tenir compte et avoir un plan de jeu solide ou de bons arguments post side contre ces piliers s'il se veut compétitif. Un de ces piliers n’est candidat à la banlist s’il devient archi dominant.

Là où je veux en venir, c'est que bannir S&T serait une révolution (sauf qu'aujourd'hui, ce n'est vraiment pas le sujet), mais bannir Brainstorm, là je suis d’accord avec Malhorn, ce serait changer de format, ou une « grande » lessive. La première chose, la DCI l’a déjà fait (on a perdu le pilier Survival parce que ça écrasait le méta). Pour moi, le plus près de la porte des piliers devrait aujourd’hui être toupie : Sergei (King of the Swiss) a prouvé au GP Paris que le deck était imbattable entre les mains. Mais le deck exige un pilote tellement pointu qu’en fait il y a plus de gens qui se tôle avec Miracle que de gagnants.

Donc finalement, on n’est pas un peu coincé ?

Modifié par Adri, 22 August 2014 - 15:17 .

[Daragaz]

je suis totalement d'accord, le manque de creativité amenne tout le monde a jouer les memes liste, et ceux ci se mettent a perfer plus par leur sur-représentativité que par leur puissance pure.
je teste actuellement plusieurs alternatives au metagame " tiers" qui sont aussi forte que les decks " tiers", mais qui ne le seront jamais car non représentées. mais en testant un peu autrechose, on s'apercoit aussi que les plays sont devenus souvent automatique, et qu'on met d'enormes bananes en sortant des ovni. apres, il faut juste avoir le skill et les nutzs de le faire.

[bucheron49]

Avec Daragaz on se comprend bien je pense

Combien de fois je rencontre des joueurs de Legacy qui ont au final une connaissance des cartes de mtg très faible et donc surpris dès qu'on sort d'un sentier battu ... En Legacy même un jeu comme burn c'est un MD qui oscille entre 75-80 cartes je pense selon les versions avec un SB de 30 cartes... Le jeu a un socle commun permanent (montagne, guide gobelin, foudre,pointe, salve, chain, price, éclair de faille,...) puis une partie variable à envisager selon le méta attendu aussi bien pour le MD et le SB ... Aucun MU est ingagnable ou presque ... Surtout pour des tournois à 8 joueurs où on peut avoir un ordre d'idée de ce que vont jouer les gens...

Bref, le manque de créativité tient surtout aux joueurs pas au format en lui même

[Apocalypse666]

On peut avoir des exemples de vos decks super créatifs auxquels personne n'a pensé et qui détruit les decks tiers svp =)?

Tu as top 8 combien de tournoi de grandes envergues / gagné combien de petits tournois avec un ovni grâce à ton skill?
C'est facile d'asséner ce genre de phrase mais faut un peu de résultat derrière pour être crédible...

On sera tous d'accord qu'on peut builder des ovni qui passe le cockatrice cut... builder des ovnis qui tiennent des bugshardless, rug, miracles, storm, elves, d&t piloté par de bons joueurs, je demande à voir car c'est pas à la portée de grand monde.

@ Bucheron : tu nous expliques le lien entre burn qui est le deck le plus vieux du format et un deck ovni stp?

[OrGy]

Je vous rejoins totalement sur le potentiel fort d'innovation en Legacy.

Au motif que des cartes ou stratégies ont déjà été passées au crible, on occulte bien souvent la partie "dynamique" inhérente à MTG.
Quand une extension sort, on envisage les cartes bien trop souvent comme des pluggings potentiels à des listes actuelles ou récentes.
On oublie souvent que les nouvelles cartes permettent aussi de se réapproprier le potentiel des cartes passées.

Un exemple simple avec Vengevine qui a été immédiatement associée à Survival lors de sa sortie mais dans des shells récents (récents à l'époque => Survival Bant avec Iona + Retainer) en oubliant que par le passé, un shell bien plus synergique avec elle avait existé avant de s'effacer.
Il a fallu attendre Colombus et la percée surprenante de Caleb Durward aux commande de UG Madness pour redécouvrir une structure que tout le monde avait oublié.

Le deck est rapidement passé tier 1 et a conduit au bannissement de Survie.
Charité bien ordonnée, je déclarais à l'époque de RoE que Vengevine était séduisante mais ne cassait pas le format (quand d'autres disaient clairement que c'était de la caille, n'est ce pas Tof51 ?) : Plantéééé

Bref, avec un spectre de possibilités très étendu , je suis certain qu'il existe des tonnes de cartes exploitables à divers degrés.
Comprenons nous bien : Je parle d'un potentiel d'exploitation mais pas de potentiel de rupture du format.
Si de telles perles existaient, j'ai bon espoir que l'ensemble des deckbuilders les auraient découvertes.
En revanche, des structures innovantes et adaptées au méta en cours, c'est clairement faisable.

Toujours pour l'exemple, Nic Fit a été établi clairement à la sortie GSZ mais il faut bien noter que bon nombre de versions ont aligné des résultats intéressants sans utiliser GSZ par la suite. Et de ce point de vue là, le Core Deck (Cabal + Explorer) existait depuis de nombreuses années.
Il a fallu attendre un méta très fortement influencé par TT et une foultitude de decks tricolores pour légitimer la mécanique.
Car oui, l'analyse de carte ne se déclenche pas seulement avec la parution de nouvelles cartes mais aussi lors des méta shifts et des bannissements (qui produisent immanquablement des méta shift).

Bref, il faut remettre le travail sans cesse sur le métier, car dans un pool si vaste de cartes, la vérité d'hier n'est peut-être pas celle d'aujourd'hui, et sûrement pas celle de demain.

A méditer.

PS : Cassez la carte ! Yeah !

Modifié par OrGy, 27 August 2014 - 11:08 .

[Daragaz]

Apocalypse666, le 27 August 2014 - 10:48 , dit :

On peut avoir des exemples de vos decks super créatifs auxquels personne n'a pensé et qui détruit les decks tiers svp =)?

Tu as top 8 combien de tournoi de grandes envergues / gagné combien de petits tournois avec un ovni grâce à ton skill?
C'est facile d'asséner ce genre de phrase mais faut un peu de résultat derrière pour être crédible...

super cool de se faire assmater la gueule par un mec que je n'ai vu jouer QUE dredge,
je ne pretent en aucun cas etre un genie, mais j'ai fait 5eme a la premiere cdf avec full english breakfast, et 2eme a un gros side event legacy gp paris avec le meme deck, si ca c'est pas un ovni..
plus recent, j'ai fait 10eme au bom paris, avec un version de storm dont tout le monde s'accorde a dire qu'elle est nulle sauf moi.
essaye d'etre moins aggro, stp, car c'est certain, si on jouaient tous le meme deck a l'infini, le legacy serait pas tres interessant.

[Apocalypse666]

Mec, je t'ai battu X fois à l'époque de ton full english breakfast et pas avec ichorid mais avec WWrb puis Loam confinment Tu as la mémoire qui flanche, pas moi. Pour info, si tu veux retrouver les stats c'était une époque où on jouait dans un patelin près de chez toi de mémoire dans une méga grande salle... une époque où Sea R Hill jouait encore landstill et Pierre jouait Togless sur la fin...
NB : tu as peut être du mal à me situer à l'époque car entre cette époque et celle avec dredge j'ai pris 4 ans de pause de mtg et perdu 40 kg . mais va chercher mon nom sur ton DCI record, tu dois avoir 3-4 défaites à mon nom.
Et dire que tu ne m'as vu jouer que dredge alors qu'on a beaucoup joué après le GP Dam sur cockatrice avec la team 1337 et que tu étais connecté souvent sur nos games et que je n'y ai jamais joué dredge c'est de la mauvaise foi intellectuelle... Et je pense qu'à cette même époque on a du un peu tester sur cockatrice ensemble, et je ne suis pas sûr que tu pouvais dénigrer mon niveau de jeu .

Full english breakfast à l'époque où tu le jouais, le legacy n'avait pas cette tête là et tu le sais très bien (pour preuve je jouais Wheeny White homemade...). De plus, la mécanique et le deck était connu des regulars du format... alors on peut le nommer tiers3 mais pas ovni. Tous les bons joueurs connaissaient la mécanique... Après ta liste était assez personnelle de mémoire.

Storm c'est un ovni maintenant? =)
Tes choix ne font pas l'unanimité c'est une certitude mais de là à dire que tu, je te cite, " teste [...] plusieurs alternatives au metagame " tiers" qui sont aussi forte que les decks " tiers" " c'est fort en chocolat quand tu joues 70/75 d'un storm classique.

Bref, j'ai peut être été aggro mais tu as insulté la communauté en général dans ton poste (où tu ne daignes même pas mettre de majuscule à tes phrases soit dit en passant) en disant que personne n'était créatif alors qu'en l'étant on pouvait, je cite, "mettre des bananes énormes"...
Si t'es pas prêt à défendre un minimum tes idées, c'est dur de démarrer ton argumentaire en disant qu'on est vraiment bête de netdecker.

Et je pense que tu oublies un point primordial dans ton poste, quand tu joues à mtg, avant de pouvoir être créatif, il faut de l'experience, que tu as acquise en 10+ ans de MTG, un mec qui démarre dans le format, s'il cherche à être créatif, il va cirer les bancs du fond de la salle et c'est tout. Donc le mec qui se cantonne à netdecker en démarrant dans le format est juste quelqu'un de réfléchi et pas quelqu'un qui manque de créativité.

Edit : Queimada pour le lieu de l'époque

Modifié par Apocalypse666, 27 August 2014 - 13:53 .

[iluvatar]

Il y a un point qui pour moi est important et important dans le legacy est de plus en plus malheuresement : l'argent; bha oui tout le monde n'as pas tout les spoilers du legacy ( qui sont de plus en plus nombreux), donc avoir l'idée c'est bien mignon mais acheter le deck au complet (2000 euros environ en 3 couleurs) sachant que il faut pas oublier que les tournois sont payant !!! Donc venir avec un deck inconnu bien qu'on y croit ba ca suffit pas, il est beaucoup plus facile de venir avec un deck qu'une personne tiers à jouer au BOM en fesant top16. Dans notre tete, on est plus rassuré et peu être plus de chance de faire des résultats que jouer un rogue deck qui sort de nul part.

Et le format est diversifié !! Beaucoup plus que le modern ou sur un top 32 (Grand Prix Kobe 2014) il y a 15 jeux différents alors que sur un top 16 legacy (stars city game syracus) il y a 13 jeux differents.

Après je ne dis pas de pas essayé des truc, et d'attendre que des pros les trouvent, l'inovation est le sens même d'un jeu de carte et a toujours été dans l'optic de WoTC.

Et oui Bucheron49, les gens ne change pas de jeu mais c'est dans la nature humaine de jouer avec le jeu dans lequel on est le plus confiant et donc on pense perf le plus, fais des tournoi gratuit entre potes et tu va très vite voir que le format va radicalement changé pour tes tournois !!

[Daragaz]

Alors , je n'arrivais pas a me souvenir de ces cuisantes defaites contre toi, j'ai donc pris le temps d'aller verifier sur l'historique, quelle ne fut pas ma surprise de constater que tu ne m'as jamais battu a mtg, tu as a ton actif une defaite et un match nul contre moi, pas de quois se pavanner. alors est ce ta mémoire ou ta vanité qui te joue des tours?

Type d'événement : Magic France Prize Supported Event - Stores
Multiplicateur d'événement : x 1
Joueurs : 26
Points de participation : 2
Format : Legacy
Lieu : paris, Paris, France
Place : 6
Numéro d'homologation : 09-04-1872469
Historique de matchs : 1 Défaite (+0) Odeon, Gilles 2 Match nul (+1) GARILLI, Romain 3 Victoire (+3) Moreau, Etienne 4 Victoire (+3) Wallerand, Olivier 5 Victoire (+3) BIET, Sylvain
Planeswalker Points gagnés :
Saisonnier : 12
À vie : 12

Type d'événement : Magic WPN Premium Tournament Qualifier
Multiplicateur d'événement : x 1
Joueurs : 67
Points de participation : 4
Format : Legacy
Lieu : Paris, Paris, France
Place : 17
Numéro d'homologation : 12-04-3274107
Historique de matchs : 1 Victoire (+3) Soumet, Arnaud 2 Victoire (+3) Vincent, Guillaume 3 Victoire (+3) Sapori, Marc 4 Défaite (+0) GIBAUD, Thierry 5 Victoire (+3) GARILLI, Romain 6 Défaite (+0) Guillerm, Benjamin 7 Défaite (+0) Bismuth, Raphael
Planeswalker Points gagnés :
Saisonnier : 16
À vie : 16

[Apocalypse666]

iluvatar, le 27 August 2014 - 14:27 , dit :

Et oui Bucheron49, les gens ne change pas de jeu mais c'est dans la nature humaine de jouer avec le jeu dans lequel on est le plus confiant et donc on pense perf le plus

THAT.

Et également le fait que typiquement en legacy, mieux vaut jouer un deck que tu maîtrises mieux mais qui est moins bien positionné que le deck le mieux positionné que tu maîtrises moins.
Le cas d'école du legacy c'est Treshold UGR. Ca a été le deck dominant pendant la plus grande partie du temps depuis le début du legacy MAIS contrairement aux croyances de beaucoup c'est un des decks les plus durs à bien piloter (si on oublie les games où tu fais menace t1 / stifle waste t2 et daze / pierce / fow gg =)) donc beaucoup de joueurs moyens l'ont essayé et se sont plantés avec. A l'opposée il y a sneakshow qui a un fond vraiment pas profond et qui permet à n'importe qui avec un peu d'utilisation d'être en maîtrise donc de bien piloter. Ben pour ces joueurs là, quelque soit le tournoi et le méta, il y a de grandes chances que jouer sneakshow soit toujours mieux que jouer RUG delver...

@ Daragaz : je checkerais si je retrouve comment on fait, car je suis sûr à 100% des deux victoires à Queimada pré-citée et elles ne peuvent pas être localisée à Paris vu que c'était à Montigny le bretonneux. Et si j'ai vraiment tord et que j'étais vaniteux à 16 ans, mea culpa, mais à l'époque on était peu à gagner les tournois alors ça montait à la tête =).
Anyway, au contraire de ce que tu penses, clairement mes accomplissements à mtg j'en ai rien à faire ! J'ai arrêté de jouer il y a bien longtemps pour pouvoir m'épanouir ds mes études / mon travail .

[bucheron49]

Apocalypse666, le 27 August 2014 - 10:48 , dit :

@ Bucheron : tu nous expliques le lien entre burn qui est le deck le plus vieux du format et un deck ovni stp?

Mon propos était de dire si un deck comme Burn peut être très varié dans sa façon de l'appréhender en Legacy (ce qui n'est pas le cas en standard) les bases de mana multicolores ont encore plus de possibilités de variations ...

[Daragaz]

passons, on ne se met pas en valeur en se trashant ainsi, reprenons le fil du debat.

Modifié par Apocalypse666, 27 August 2014 - 14:49 .
Agreed ;)

[Apocalypse666]

bucheron49, le 27 August 2014 - 14:47 , dit :

Mon propos était de dire si un deck comme Burn peut être très varié dans sa façon de l'appréhender en Legacy (ce qui n'est pas le cas en standard) les bases de mana multicolores ont encore plus de possibilités de variations ...

Ben tu vois j'étais d'accord il y a quelques années mais il y a un problème avec le legacy pour moi depuis l'époque de tarmogoyf.

Toutes les créatures qui sortent maintenant sont plus puissantes que pré-tarmogoyf pour notre format. Ce qui fait qu'à une époque où tu devais gérer des werebear à la place tu pouvais te permettre plein de stratégie basée sur des créatures là où maintenant tu es super contraint par le fait que ben... tarmo sera toujours plus gros. Et de manière générale y'a peu de vieilles créatures (pré-tarmo) qui passent le cut car elles ont toutes des équivalents powerisés...
Quand tu vois que Thalia c'est un Glowrider avec l'initiative et un CCM plus bas ben tu te dis que tout le bloc associé à Glowrider niveau créature tu peux le jeter.

Je dis pas que le raccourci est bon mais la puissance intrinsèque des nouvelles créatures + les arpenteurs ont pour moi beaucoup limité les possibilités en terme de deckbuilding...

[Yoan42]

@Daragaz (15h36)
Vu que cet échange dérive vers du complétement hors sujet, en plus d’être du pain béni pour qui voudrait se moquer un peu, je ne peux que te conseiller de poursuivre cette constructive discussion avec Apo par MP.

Pour revenir (presque) au sujet : je crois que tout le monde ici est preneur de nouvelles idées de decks, et le mieux pour en parler, c’est peut-être de nous donner la liste (ici par exemple). Si elle est si forte, elle ne restera pas confidentielle longtemps.

Modifié par Yoan42, 27 August 2014 - 14:54 .