1451 réponses à ce sujet

[dte]

blind, le 26 October 2014 - 15:57 , dit :

Absolute law ne gère pas Delver. Absolute law ne te met pas toi à l'abris de blast. Energy Storm est plus polyvalent et donc meilleur.

Exactement.

Pour avoir joué le MU aujourd'hui mais du côté d'UR delver, c'était une boucherie, notamment à cause de delver et forked bolt. Je ne me suis jamais senti en danger.
Absolute law aurait aidé, mais clairement pas autant que Energy storm, car le temps de poser un enchant à 2 daze proof, tu as déjà perdu de la life. Et les delver sont toujours là, ainsi que les bolts. Pour le slot dédié, ça dépends de la proportion d'UR delver. Aujourd'hui on était 6 sur 26, plus 2 burns et un TT. Largement assez pour justifier 3 slots de SB à minima, ainsi que Ooze et WRP MD. Choke peut-être pas mal aussi, UR delver gère très mal les enchantements, mais c'est peut-être un peu lent.

[Malhorn]

Citation

le temps de poser un enchant à 2 daze proof, tu as déjà perdu de la life

Heu c'est exactement le même problème avec energy storm. Sauf que energy storm demande en plus un investissement de mana conséquent chaque tour. Au mieux tu t'achètes deux ou trois tours mais tu n'avances pas trop dans ton plan de jeu non plus alors que ton adversaire peut bien remplir son board de 1/1, garnir son grave et passer un ou deux TC en attendant de repasser à l'attaque.

Et si on prenait le problème dans l'autre sens? Qu'est-ce qui est si problématique dans le MU?

-TC
-Delver qu'on ne peut pas bloquer
-Young pyro qui coupe le plan aggro
-FOW qui lui permet de dire non à NO

Energy storm est une soltuon non définitive aux blasts et à delver. Ca ne bloque pas TC, ni FOW, ni YP.

Absolute law est une solution défintive à la gestion de nos bêtes, au plan YP et monastery. Mais ça ne gère toujours pas delver ni FOW, ni TC ni le plan blast qui n'est pas ce qui m'inquiète le plus.

Decay règle le problème delver et en partie YP mais ça fait juste gagner du temps et n'empêchera pas l'adversaire de nous distancer à coup de TC.

Et si on jouait REB ce serait pas une possibilité? Ca gère delver, ça permet de passer en force NO ou glimpse, ça contre TC. Reste le problème YP, et la solution c'est de passer au-dessus des token à coup de NO ou de bloquer en attendant avec les DRS/nettle. Reb a le mérite de rentrer dans pas mal d'autres MU qui plus est (show and tell à toutes les sauces, miracle).

[dte]

Le "exactement le même problème", pas exactement. Energy storm est meilleur quand tu es low en life car c'est là que les attaques de delver et les bolts sont effrayantes.

REB est effectivement une bonne idée vs delver et TC, tout en étant très polyvalent. J'ai pensé (mais pas testé) à mystic rememora aussi.

L'entretien cumulatif n'est pas si gênant à partir du moment où tes bêtes ne meurent plus, UR delver ne jouant habituellement pas waste. C'est gênant c'est sûr, mais pas autant qu'on le croirait à première vue.
Par contre Absolute Law gère bien le problème grim, ce que Energy storm ne fait absolument pas, en plus de te permettre d'attaquer, ce qui pourrait lui donner l'avantage.

Quand j'aurais le temps j'essayerais de tester les 4 enchantements, c'est pratique avec les deux decks.

Modifié par dte, 27 October 2014 - 16:46 .

[2frériot]

Il y a qq jours j'avais commencé à rédiger un commentaire suite au joli top4 elves (sans avoir eu le temps finir).
Au vu de la discussion en cours je vais juste reprendre ce que je voulais dire sur Energy Storm (ES). Je n'ai pas eu le temps de tester quoi que ce soit (et n'aurais pas le temps avant un moment...). Cette carte ayant retenu mon attention je souhaite juste vous faire part de mes réflexions si ça peut être utile.

Je trouve qu'elle présente un peu de polyvalence, c'est p-ê pas l'Eldorado mais il y a qqch, le gros hic étant bien sûr le cumulatif.
Je dirais que cela implique de la jouer lorsqu'elle peut offrir un bouclier efficace le temps d'amener (ou retrouver) un kill (certes le moins longtemps possible, on ne cherche pas le late game), voir faire cracher un contre pour ouvrir la voie.

Comme tout le monde l'a vu ça touche delver et au passage tombstalker, clique... (dans une moindre mesure Gisèle et rakul mais si sur le board engagé ça sent déjà le sapin et sur sneak walou). L'avantage c'est aussi que ça ne lock pas Progé à l'instar de meekstone (par contre ça n'affecte pas TNN).

Et pour l'autre capa je ne pense pas que burn soit le seul visé. En effet ça touche tendrils donc si on voit le tour 2 ça va lui imposer EtW. Ce n'est donc pas game breaker mais vs un EtW (pas trop gros) à partir de son T2 donc en principe notre T3 on a de meilleurs chances de s'en sortir que Tendrils T2. En gros l'idée c'est de gagner un peu de temps, une fois qu'il a pondu ces gob (si on a pas l'occase de partir avant lui) on ne paye pas l'upkeep dans l'optique de partir en glimpse voir un mini dans un NO hoof létal... (Ce qui compenserait l'absence de Ruric ds la liste qui jouait ES)

 J'ai des doutes contre Miracle et ces anges. Le cumulatif peut être trop contraignant, on a pas envie d'aller dans le late game et par ex ça peut être inutile si il est sur Jace (au mieux si il essaye d'accélérer avec des anges). D'un autre côté faire tomber un contre pour ouvrir une fenêtre de tir, ou de nous faire gagner le temps de faire les qq pv qui nous manque parfois.

J'ai pensé à Release the Ants mais ça coupe pas ETI donc wish> bounce.

Et donc, contre UR delver. Il y a en effet un risque qu'elle soit inapproprié sur le board à cause du grim (à priori x2) et young pyro(x4) et il n'aura aucun scrupule à blaster nos bêtes pour nous couper le cumulatif. D'un autre côté amha ça fait lâcher FoW s'il y a. Si NO> hoof n'est pas létal Progé peut être une cible valide qd ES lui bloc delver et blast nous permettant d'utiliser Decay sur les cibles qu'ES n'affecte pas.

Voilà je voulais juste dire que face à UR ça ne sera p-ê pas la meilleure carte (à la grosse je pense que Absolute est meilleure pour ce MU ou ds un autre style REB semble pas mal)
Mais je trouve que cette carte vaut p-ê qq test non? 

En espérant que ce commentaire vous intéressera et qu'il puisse être constructif.

Modifié par 2frériot, 29 October 2014 - 00:52 .

[Malhorn]

Citation

Je trouve qu'elle présente un peu de polyvalence, c'est p-ê pas l'Eldorado mais il y a qqch, le gros hic étant bien sûr le cumulatif.
Je dirais que cela implique de la jouer lorsqu'elle peut offrir un bouclier efficace le temps d'amener (ou retrouver) un kill (certes le moins longtemps possible, on ne cherche pas le late game), voir faire cracher un contre pour ouvrir la voie.

Je crois que c'est justement ce qui a changé. Il faut voir différemment depuis TC. Plus le temps passe plus Ur prend un edge sur nous (idemn pour les autres mU bleus dorénavant d'ailleurs vu que tous jouent dans une certaine quantité ces TC et autres DTT). Faire tomber les contres ne fontionnent plus comme ça a pu être le cas. Avant on inondait l'adversaire de menaces et on finissait par submerger. Aujourd'hui l'adversaire dit non, pioche trois et se tient prêt à dire à nouveau non sans davantage de contrainte. Si elves était le plus menaçant et un des plus gros fournisseurs de CA en early c'est désormais dépassé.

Modifié par Malhorn, 29 October 2014 - 03:00 .

[dte]

2frériot, le 29 October 2014 - 00:48 , dit :

Et pour l'autre capa je ne pense pas que burn soit le seul visé. En effet ça touche tendrils donc si on voit le tour 2 ça va lui imposer EtW. Ce n'est donc pas game breaker mais vs un EtW (pas trop gros) à partir de son T2 donc en principe notre T3 on a de meilleurs chances de s'en sortir que Tendrils T2. En gros l'idée c'est de gagner un peu de temps, une fois qu'il a pondu ces gob (si on a pas l'occase de partir avant lui) on ne paye pas l'upkeep dans l'optique de partir en glimpse voir un mini dans un NO hoof létal... (Ce qui compenserait l'absence de Ruric ds la liste qui jouait ES)


Voilà je voulais juste dire que face à UR ça ne sera p-ê pas la meilleure carte (à la grosse je pense que Absolute est meilleure pour ce MU ou ds un autre style REB semble pas mal)
Mais je trouve que cette carte vaut p-ê qq test non?
En espérant que ce commentaire vous intéressera et qu'il puisse être constructif.

C'est un commentaire constructif, c'est certain.
Si Absolute Law est meilleure vs UR delver et Burn qu'energy storm, il n'y a pas trop à réfléchir: c'est à peu près les seuls MUS où je me verrais préférer la carte.
Absolute Law étant bien meilleure contre TT, Punishing Fire/Jund en général.

Par contre Energy storm ne fait rien contre tendrill : perte de pv et pas blessures.

[blind]

Nan mais Elves reste le meilleur deck du format en question de CA. C'est pas les nouvelles Trall qui rend le deck dépassé. Pour la simple et bonne raison que notre densité de menaces reste bien supérieur à leur densité de solutions. Piocher c'est bien mais si c'est pour draw des cartes inutiles ça n'a pas vraiment d'intérêt.

Je vais refaire un tournois prochainement pour vérifier tout ça mais j'ai l'impression qu'on part systématiquement du principe que TC = draw solution = je te casse la bouche.

Je serais bien plus nuancé pour la part. Oui la carte est horrible dans l'absolu. L'est elle tout autant en pratique? Doit on simplement pas appréhender ces decks la comme des decks contrôle?

[Malhorn]

Je ne sais pas encore dans quelle ampleur la carte chamboule les choses. Elle donne un vrai atout aux decks bleu et elves a clairement perdu des pourcents contre tous les U du format. Je n'irais pas dire qu'elves est dépassé. Ca reste amha un shell toujours aussi dangereux et sa place en tier1 ne sera probablement pas remise en question pour le moment.

Je suis en train de tester intensivement contre UR pour me rendre compte réellement de ce MU. Les premiers retours sont moins inquiétants que ce que j'en pensais (j'avais que quelques games sur mtgo pour me rendre compte). Bien que le MU reste mauvais ça a l'air très toss dépendant et on a toujours des sorties qui le mettent sur la lune.

Je ferais un post récapitulatif lorsque j'aurais un échantillon de parties suffisant pour faire des conclusions.

Modifié par Malhorn, 29 October 2014 - 14:03 .

[2frériot]

dte, le 29 October 2014 - 09:02 , dit :

Par contre Energy storm ne fait rien contre tendrill : perte de pv et pas blessures.

Loool! My bad, le raccourci !
En effet bien vu pour le point de règle dte.
Du coup sa polyvalence et donc de son intérêt se voient bien amoindri…

Ceci dit personne n’a relevé mais là aussi j’ai dit de la mer-- (bien moins excusable) :

2frériot, le 29 October 2014 - 00:48 , dit :

Et donc, contre UR delver. ………… et il n'aura aucun scrupule à blaster nos bêtes pour nous couper le cumulatif.

Je ne sais pas pourquoi je m'étais mis en tête qu'il n'y avait que le joueur de protégé des éphémères et rituels…
Bref, finalement dans ce MU ES est un peu mieux que ce que je pensais :
Il protège DRS ou Ooze (obv hormis Grim) pour pourrir le Delve (ou Grim) (dans cette optique Arbor Elf peut être sympa pour untap bayou).
Voir Visio/Symbiot c’est pas trop dans l’optique cumulative upkeep mais amha ça l’oblige à lâcher FoW.
Ou protège tout simplement nos bêtes pour partir sur Glimpse (±appât) ou/puis NO.
Mais ce n’est pas tout rose car il ne doit nous protéger que peu de tour et le tour où on part si on est pas gras mana, il faudra ne pas payer l’upkeep pour partir et là c’est le feu d’artifice
P-ê un panaché Absolute/ES pour ajuster selon les MU? (mais les slot sont chers)

En fait les dernières parties que j'ai faites était vs UR à l'apparition de TC (environ 3 game en playtest).
Mais malheureusement je ne me souviens plus des résultats, je me souviens que c'était serré (ADRI si tu passes par là et as plus de souvenir que moi).
Il me semble que je tente et réussi à passer un sort clef après un full tap pour TC.
Je me demande si ce n’est pas le seul TC qu’il ait jouer d’ailleurs car je me suis fait la remarque d’avoir négligé l’utilité DRS sur son cimetière.

J’essayerais de faire quelques tests aussi la semaine prochaine (mais je serais loin de l’intensif) .
D’ailleurs, Malhorn, des news de tes  tests ?

[BadGones]

Il m'arrive rarement de poster sur ce thread mais je lis régulièrement ce qui se dit ici.
J'ai été bien plus convaincu par Absolute Law que par Energy Storm en slot de side. Tout le monde parle de la clock que met Delver pour justifier Energy Storm. Dans la plupart des cas à l'heure d'aujourd'hui, Delver sera associé à Grim et autres Young Pyromancer qui eux aussi peuvent mettre une clock solide. Et là Absolute Law prend son importance car il n'a plus de plan aggro, ni même de plan chump block.

J'ai récemment énormément joué Elfball jusqu'à l'amener à la CDF en perdant malheureusement la dernière sur mulligan à 3 contre Thresh (pas loin de kill quand même au final mais ça aurait été un holdup vu ma main!).

Les UR Delver que j'ai pu rencontrer à Toulouse ou chez moi à Lyon depuis la sortie de TC ne m'ont pour ainsi dire quasiment jamais posé de problèmes en jouant Elfball. La densité de menace que l'on joue est quand même importante et chacun de nos spells aussi bidon qu'il peut l'être sur le papier peut nous faire prendre un avantage considérable sur la game.
Elfball n'est dans mes tests pas derrière UR Delver contrairement à ce que j'ai pu pensé à l'apparition de TC.
Je suis en train de fignoler le report de la CDF, dont ma liste fera partie.

Par contre durant mes tests, et ce quelque soit le MU, et au regard des modifications faites sur tous les packs, j'ai souvent eu des soucis à activer DRS pour du mana. Je ne pensais pas cela possible mais il m'est arrivé de ne pas pouvoir kill car ma DRS ne faisait pas de mana... Et dans un pack comme ça, il n'y a rien de plus frustrant! Je suis donc en ce moment sur 3 DRS plutôt que 4 en ajoutant soit un Llanowar soit un Birchlore selon la liste que je teste et j'en suis particulièrement  satisfait.

Je m'excuse par avance si mon post est un peu illisible vu que j'écris de mon téléphone. Je le reprendrai plus tard dans la soirée si besoin

BG.

[blind]

Tu joues combien de fetch? Je t'avouerais que je n'ai j'aimais eu ce problème et comme j'ai pris plusieurs fois des FOW ou stp sur un DRS tour 1, j'ai du mal à accepter l'idée de passer à 3

Après oui ça limite peut être les doubles activations sur Quirion.

[dte]

ça m'est arrivé régulièrement de ne pas faire de mana avec DRS (9 fetchs), mais je ne pense vraiment pas que ce soit une raison suffisante pour passer à 3: gérer les graves adverses (réa, dredge, TC), gagner des pv (UR, TT, burn,..) et pinger à distance (miracle, midranges,...) sont bien trop fort dans le méta.
Si ils rééditaient la carte avec un nouveau nom je pense que j'en jouerais bien 6 au moins, dans la majorité des MUs je suis content d'en voir 2.

[Malhorn]

Plop, petit retour.

Alors j'ai testé une petite cinquantaine de games contre un joueur d'UR delver d'un niveau correct sur cocka. Le Toss définit grossièrement qui va gagner la première. On a 60% de chances de la remporter quand on le remporte (environ). Le MU est mauvais mais pas ingagnable, d'autant que post side on a pas mal de cartes qui rentrent.

Dans ce MU ooze n'est vraiment pas terrible. Le souci c'est que dans les situations où ooze va être bon on se sera fait burner toutes nos bêtes (dans ce MU une bolt dans un elfe c'est comme une waste) afin de l'alimenter. Le souci c'est que du coup on aura accès à peu de mana. Réunir 3mana pour ooze+gsz + 2mana de keep pour double activation en cas de bolt est quasi impossible. Du coup ooze se résume le plus souvent à faire gagner 1/2pv et prendre une bolt. Je n'en jouerai pas plus d'un à la rigueur.

DRS en revanche est vraiment une arme considérable dans ce match. Il doit la tuer très vite s'il ne veut pas risquer le risque de perdre son plan burn, son plan token et son plan TC. Cela dit ne nous emballons pas, DRS ne suffit pas à l'empêcher de caster un TC. Cela dit elle peut lui mettre une sacré pression et devenir un vrai plan de jeu accompagnée de quirion et autres symbiotes. Nous sommes dans un métagame où drs est à son meilleur.

Daze est un vrai problème dans ce MU, on a vraiment envie de jouer autour un maximum. C'est pourquoi fetcher dryad fin de son tour est vraiment un bon play. Si je n'étais pas trop d'accord avec les double dryad main deck auparavant aujourd'hui c'est très clairement justifié. Daze inonde les tables et on doit jouer autour de la carte.

Absolute law va devenir une nécessité prochainement dans les side. Je n'aime pas trop jouer ce genre de cartes mais la protec rouge est juste golden dans le MU UR et le méta s'adaptant on va bientôt manger du punishing à toutes les sauces, là où encore absolute law brille.

Pour les cibles à NO je joue actuellement deux béhémoth mais cela est dû en grande majorité à cause du mélangeur de modo. J'ai remarqué en effet que sur mtgo on piochait très très régulièrement béhémoth... Depuis le temps que je joue le deck irl je n'ai jamais ressenti le besoin d'en jouer un second, mais depis modo si. APrès sur un tournoi irl j'en emporterai peut être qu'un accompagné d'un ruric.

Amha le deck a pas mal souffert de l'arrivée de TC mais il reste encore viable. Il reste à surveiller la montée des punishing.deck dans le méta et également ce que containment priest fera au shell. Pour ma part je me suis lancé dans un autre archétype pour le moment, j'arrive à une liste presque achevée dont je ferais part prochainement si je perfe avec sur modo .

Modifié par Malhorn, 07 November 2014 - 16:26 .

[blind]

Citation

Dans ce MU ooze n'est vraiment pas terrible. Le souci c'est que dans les situations où ooze va être bon on se sera fait burner toutes nos bêtes (dans ce MU une bolt dans un elfe c'est comme une waste) afin de l'alimenter. Le souci c'est que du coup on aura accès à peu de mana. Réunir 3mana pour ooze+gsz + 2mana de keep pour double activation en cas de bolt est quasi impossible. Du coup ooze se résume le plus souvent à faire gagner 1/2pv et prendre une bolt. Je n'en jouerai pas plus d'un à la rigueur.

Pourtant Ooze est excellent face à Tempo Tresh donc j'ai du mal à voir comment il pourrait être mauvais face à UR. Les deux decks ont grosso-modo les même plans de jeu. Ooze face au deck avec bcp de removal (TT, UR ou burn) a toujours été une carte de late game. On attends que notre adversaire épuise ses ressources sur nos bêtes pour finalement aller chercher un Ooze dévastateur. Face à un deck qui joue du burn, Ooze ne peut pas être mauvais c'est totalement impossible Malhorn. Soit tu le joues trop vite et tu penses que c'est ton unique plan (et par conséquent tu t'en préoccupes trop) soit il y a un vrai problème.

Citation

Daze est un vrai problème dans ce MU, on a vraiment envie de jouer autour un maximum. C'est pourquoi fetcher dryad fin de son tour est vraiment un bon play. Si je n'étais pas trop d'accord avec les double dryad main deck auparavant aujourd'hui c'est très clairement justifié. Daze inonde les tables et on doit jouer autour de la carte.

Depuis quand on a besoin de double Dryad pour jouer autour de Daze? UR ne joue pas Wast donc Cradle = mana. Donc j'ai du mal à suivre ton raisonnement. Certes ça rjoutes des Llnowar like mais elle n'a d'utilité qque si tu as perdu ta 1ere et que si tu as Quirion ou Symbiote en jeu (pour les effet d'untap). En fait tu es trop catégorique et tu en dis trop peu pour que ce soit logique

Citation

Amha le deck a pas mal souffert de l'arrivée de TC mais il reste encore viable. Il reste à surveiller la montée des punishing.deck dans le méta et également ce que containment priest fera au shell. Pour ma part je me suis lancé dans un autre archétype pour le moment, j'arrive à une liste presque achevée dont je ferais part prochainement si je perfe avec sur mod

C'est pas le moment de ressortir une bonne liste Fauna VV?

[blind]

Citation

deck dans le méta et également ce que containment priest fera au shell.

Que fait la carte et contre quoi? (désolé je suis vraiment plus rien)