254 réponses à ce sujet

[tikodizo]

Effectivement delver flippe peu 1 fois sur 2 environ. BS ou ponder sont souvent nécessaire. Mais j'ai du mal à faire des choix plus radicaux. Je vais peut-être sider Liliana et sylvan pour rajouter 2 contre (FOW et daze).

Modifié par tikodizo, 03 February 2015 - 18:29 .

[Day_Walker]

vlad83, le 03 February 2015 - 01:49 , dit :

Je suis également fan de bob/nemesis/sylvan/liliana et si il n'y avait pas delver cela ne me poserais pas de problème, tu veux donc obtenir un deck légèrement plus contrôle dans ce cas pourquoi ne pas s'orienter vers un genre de shardless?

Il y a aussi la possibilité de jouer un mix de bonnes cartes à la fabiano. Je sais pas trop quoi en penser alors je le teste actuellement.
http://www.starcityg...trol_with_.html

[Grinspoon]

Warlord09, le 03 February 2015 - 07:37 , dit :

Il a autant de manière de flipper delver que la liste qui a gagné le SCG. 26 spells, c'est ce qui est joué traditionnellement.

Lejay, le 03 February 2015 - 10:48 , dit :

Et traditionnellement, les delver ne flip pas.

Je ne peux que plussoyer Lejay.

Je fais partie des heureux joueurs de Tempo Thresh (30 éphémères/rituels pour rappel ...) dont les Delvers ne flippent pas avant le T3 voir T4 ...

Donc au vue de mon expérience, 24 sources de flip me semble inimaginable !

[Lejay]

tikodizo, le 03 February 2015 - 18:28 , dit :

Effectivement delver flippe peu 1 fois sur 2 environ. BS ou ponder sont souvent nécessaire. Mais j'ai du mal à faire des choix plus radicaux. Je vais peut-être sider Liliana et sylvan pour rajouter 2 contre (FOW et daze).

1 fois sur 2 ça fait 30, 29 si on compte le delver et le land donc le compte n'y ait déjà pas. Mais maintenant demande toi si tu vas garder une main avec beaucoup de lands et créatures et si tu vas garder une main avec beaucoup de cantrips/contres/removal et un delver. Tu peux te rendre compte que dans la pratique les stats sont encore moins favorables alors que c'était déjà défavorable mathématiquement.

[tikodizo]

Lejay, le 05 February 2015 - 00:57 , dit :

1 fois sur 2 ça fait 30, 29 si on compte le delver et le land donc le compte n'y ait déjà pas. Mais maintenant demande toi si tu vas garder une main avec beaucoup de lands et créatures et si tu vas garder une main avec beaucoup de cantrips/contres/removal et un delver. Tu peux te rendre compte que dans la pratique les stats sont encore moins favorables alors que c'était déjà défavorable mathématiquement.

En effet. Après, je joue le gacy depuis le mois d'août après une pause de de 8 ans de Magic, et n'ai que 2 tournois avec Team America (3 dans toute ma vie lol). Les listes évoluent Je vais tester la version du mec qui gagne le SCG, tant pis pour les HTT. Il repasse à 26/16.

Modifié par tikodizo, 05 February 2015 - 12:48 .

[Battosai]

Je comprend pas pourquoi depuis le 19 janvier, dès que vous listez les cartes candidates pour être rentrées en plus du field "classique" qui gênent le flip du delver (donc non instant/ritual), vous incluez Sylvan?
C'est justement un très bon moyen de les fliper... (et par ailleurs de ne plus déglutir péniblement quand j'entend "STP SUR TON TARMO?" comme c'était le cas il fut un temps)

Warlord09, le 29 January 2015 - 14:33 , dit :

Par contre, j'ai définitivement adopté 1 Sylvan MD et 1 en side. Cette carte fait gagner.

Ah, enfin!

[dte]

Battosai, le 11 February 2015 - 01:38 , dit :

Je comprend pas pourquoi depuis le 19 janvier, dès que vous listez les cartes candidates pour être rentrées en plus du field "classique" qui gênent le flip du delver (donc non instant/ritual), vous incluez Sylvan?
C'est justement un très bon moyen de les fliper...

Sylvan n'est ni instant ni rituel, oui ça permet d'aider à flipper un delver ... à partir du tour 4 au mieux!
Donc pour la discussion à propos de T1 delver T2/3 flip quel %?, sylvan ne rentre en ligne de compte que comme une carte d'enchantement.
Et encore, sylvan aide T4 en refusant au tour précédent de piocher ledit instant/rit, et en ne fetchant pas.

[La Loutre]

Pourquoi T4 ?

T1 delver
T2 sylvan
T3 Flip

Ok c'est super ambitieux , mais l'effet sera surtout valable plutôt en mid game quand tu vas jouer ton 2 eme ou 3 eme delver et que tu veux vraiment qu'il Flip direct

[MinosSnt]

La Loutre, le 11 February 2015 - 07:01 , dit :

Pourquoi T4 ?

T1 delver
T2 sylvan
T3 Flip

Ok c'est super ambitieux , mais l'effet sera surtout valable plutôt en mid game quand tu vas jouer ton 2 eme ou 3 eme delver et que tu veux vraiment qu'il Flip direct

T4 Flip si tu veux l'aide de la Sylvan. T3 tu l'actives et tu reposes ce que tu souhaites pour le faire flipper tour 4, ou alors il blind flip mais pas besoin de la Sylvan tour 2 alors

[Warlord09]

Nan mais ça va quand même. Avec 25/26 instants/rituels et 1 sylvan, on perd quelques % sur les blinds flip, mais on joue quand même 1DTT/3-4Ponder/4BS pour aider à faire flipper. C'est pas interdit non plus. Faire un BS en réponse au trigger de delver, ça permet d'assurer un land t2 sur une main avec un seul land, ça permet d'améliorer sa pioche tout de suite pour contrer un éventuel tour 2 adverse.

[dte]

Warlord09, le 11 February 2015 - 08:58 , dit :

Faire un BS en réponse au trigger de delver, ça permet d'assurer un land t2 sur une main avec un seul land, ça permet d'améliorer sa pioche tout de suite pour contrer un éventuel tour 2 adverse.

Faire un BS T2 en réponse au trigger de delver, ça diminue d'1/3 tes chances de toper un second land. Donc c'est pas un auto play sans risque.

Edit: Pour être précis, en considérant une main de 7 cartes avec une liste à 19 lands, soit 18/53 lands en biblio, la proba d'avoir au moins un land passe de 82% à 72%.
J'ai donc largement exagéré avec 1/3, mais ça fait quand même 10% de chances de plus de quasi perdre la partie.

Modifié par dte, 11 February 2015 - 09:51 .

[Warlord09]

Je comprends pas comment piocher 3 cartes peut faire diminuer les chances de toper un land. Encore moins sur cette draw spécifique du t2. Ou alors tu veux dire entre bs en réponse au trigger et bs en main phase.

Dans le cas du bs en main phase, évidemment, c'est mieux pour trouver un land. Faut voir quelle est ta priorité aussi. Si tu veux un land et que t'en as draw un, alors tu n'as pas flippé delver.
Si tu n'as pas draw de land et que tu n'as pas flippé ton delver, tu bs en main phase et tu trouves ton land dans les 2 cartes du dessus, alors bs en réponse aurait été mieux. Si tu trouves ton land en 3eme carte, alors oui, c'était rentable. Si tu ne trouves pas ton land du tout, alors ça n'aurait rien changé de toutes façon, mais au moins t'aurait été sur de flipper delver.

Les deux seuls cas ou t'es vraiment pas content, c'est quand ton delver ne flip pas tout seul et que tu ne trouves pas de land dans les 3 cartes après la draw (dans ce cas, le bs aurait été mieux en réponse au trigger) et quand ton delver aurait flippé tout seul et que ton land se trouve être la 3eme carte après ta draw (là t'as utilisé un bs pour rien, si tant est que voir 3 cartes et tenter quelque chose c'est rien).

Faut voir aussi si t'as absolument besoin de ton 2eme mana tout de suite pour jouer un excellent tour 2. Mais dans ce cas se pose la question :" Pourquoi as-tu gardé une main avec un seul land ?"

Modifié par Warlord09, 11 February 2015 - 10:38 .

[Romthefrenchy]

J'ai l'impression d'un débat sans fin et sans intérêt.


OUI, jouer Liliana et Sylvan main deck diminue les chances des Delver de flipper.

NON, le jeu ne repose pas que sur les chances des Delver de flipper.

OUI, piocher Sylvan ou Liliana sera souvent plus important qu'un Delver qui n'a pas flippé, de part la puissance intrinsèque et l'impact des ces BOMBES sur une partie.


Il me semble que Warlord joue Liliana et Sylvan main deck et qu'il ne semble pas gêné outre mesure. Il prouve même par ses perfs en tournoi que sa liste est compétitive et cohérente.

[dte]

Warlord09, le 11 February 2015 - 10:32 , dit :

Je comprends pas comment piocher 3 cartes peut faire diminuer les chances de toper un land. Encore moins sur cette draw spécifique du t2. Ou alors tu veux dire entre bs en réponse au trigger et bs en main phase.

Bien sûr, c'est le choix entre bs en réponse au trigger et bs en main phase dont je parlais.

Warlord09, le 11 February 2015 - 10:32 , dit :

Dans le cas du bs en main phase, évidemment, c'est mieux pour trouver un land. Faut voir quelle est ta priorité aussi. Si tu veux un land et que t'en as draw un, alors tu n'as pas flippé delver.
Si tu n'as pas draw de land et que tu n'as pas flippé ton delver, tu bs en main phase et tu trouves ton land dans les 2 cartes du dessus, alors bs en réponse aurait été mieux. Si tu trouves ton land en 3eme carte, alors oui, c'était rentable. Si tu ne trouves pas ton land du tout, alors ça n'aurait rien changé de toutes façon, mais au moins t'aurait été sur de flipper delver.

Les deux seuls cas ou t'es vraiment pas content, c'est quand ton delver ne flip pas tout seul et que tu ne trouves pas de land dans les 3 cartes après la draw (dans ce cas, le bs aurait été mieux en réponse au trigger) et quand ton delver aurait flippé tout seul et que ton land se trouve être la 3eme carte après ta draw (là t'as utilisé un bs pour rien, si tant est que voir 3 cartes et tenter quelque chose c'est rien).

Donc on peut catégoriser en plein de scénarios:

A/ la carte sur le dessus de la bibli est un inst/rit, il y a un land dans les 2 prochaines cartes. ==> les deux scénarios (BS upkeep ou main) sont identiques.
B/ la carte sur le dessus de la bibli est un inst/rit, il y a un land juste après les deux prochaines cartes. ==> BS main phase bien meilleur (pas bloqué à 1 land pour trois tours)
C/ la carte sur le dessus est une créa/arpenteur/enchant, il y a un land dans les deux prochaines ==> BS upkeep meilleur (+ 2 dégâts)
D/ la carte sur le dessus est une créa/arpenteur/enchant, il y a un land juste après les deux prochaines ==> BS main bien meilleur (pas bloqué à 1 land pour trois tours)
E/ la carte sur le dessus est un inst/rit, il n'y a pas de land dans les 3 prochaines cartes. ==> les deux scénarios (BS upkeep ou main) sont identiques.
F/ la carte sur le dessus est une créa/arpenteur/enchant, il n'y a pas de land dans les 3 prochaines cartes. ==> BS upkeep meilleur (+ 2 dégâts)
G/ la carte du dessus est un land, c'est à évaluer entre préférer les deux dégâts et garder le BS.

etc...

J'ai un peu la flemme de faire tous les calculs de probas, mais globalement il y a plus de chances que BS upkeep > BS main phase car il permet deux dégâts de plus (et accessoirement de choisir la carte que l'on révèle), mais les conséquences de rater son second land drop sont souvent plus lourdes que la perte de deux dégâts.

Avec un peu de proba:

à noter que ça ne change pratiquement pas selon que ton land aie été un fetch ou ton mull:
en considérant une main à 7 et un land non fetch (soit un land à trouver parmi 18/53):
72% upkeep vs 82,1% main ==> 10,1% de chances supplémentaire de ne pas rester 3 tours à 1 land.

en considérant une main à 6 et un land non fetch (soit un land à trouver parmi 18/54):
71.2% upkeep vs 81,4% main ==> 10,2% de chances supplémentaire de ne pas rester 3 tours à 1 land.

en considérant une main à 6 et un land fetch (soit un land à trouver parmi 17/53):
69.5% upkeep vs 79.9% main ==> 10,4% de chances supplémentaire de ne pas rester 3 tours à 1 land.

En résumé:
1 - 18% de chances de ne pas avoir de lands de toute façon .
2 - 41.5% de chances de blind flip (en considérant 22 instants/rituels sur 53 cartes restantes), où généralement BS main > BS upkeep (possibilité de fetch, voir une 4è carte, etc).
3 - 10% de chances que tu n'aie pas de land dans les trois premières mais un land en 4è position ==> BS main te permet d'avoir 2 lands tour 2 et BS upkeep te bloque à 1 land pour 3 tours. BS main >>> BS upkeep
4 - 42,12% de chances de ne pas blind-flip mais d'avoir un land dans les 3 premières ==> BS upkeep > BS main

Note that le BS upkeep>BS main du 4 est une différence plus importante (je pense) que l'avantage du BS main en 2. Il y a donc plus de chances que BS upkeep soit meilleur, mais si le BS upkeep est moins bon il y a aussi plus de chances que les conséquences soient bien plus lourdes.

Ces chiffres font qu'en règle générale je pense (mais là c'est  de l'appréciation personnelle) qu'il est préférable de BS en main phase. évidemment plein d'autres facteurs sont à considérer (à commencer par le MU et la possibilité de wastes adverses, etc...).
Je précise aussi que ces chiffres ne tiennent en compte que la possibilité de trouver son second land, sans considérer que cette 4è carte puisse bien sûr être un DRS, un second delver, un daze/Fow pour le protéger, etc...

Warlord09, le 11 February 2015 - 10:32 , dit :

Faut voir aussi si t'as absolument besoin de ton 2eme mana tout de suite pour jouer un excellent tour 2. Mais dans ce cas se pose la question :" Pourquoi as-tu gardé une main avec un seul land ?"

Tiens c'est marrant pour moi delver + BS sont parmi les tous meilleurs arguments pour garder une main à 1 land.
Tu as gardé une main à un land parce qu'elle contenait delver, BS, land et 4 autres cartes actives. Je ne pense pas qu' une main à un land tu la mull systématiquement quand tu as delver + BS. Sans compter que tu peux avoir cette configuration sur une main à 6 ou 5 hein, pas forcément à 7.

Modifié par dte, 11 February 2015 - 11:57 .

[DarK34]

Le weekend dernier j'ai pas flip une seul fois un Delver du premier coup, sur le deuxième tirage, la moitié ne flippé pas. Et c'était la version stiffle, sans Lili, et sans Sylvan. Perso ça me désespère et je suis pas sur de continuer ce jeu.