Aller au contenu


Death Proof (UB Death's Shadow)


  • Veuillez vous connecter pour répondre
257 réponses à ce sujet

#136 adrieng

adrieng
  • Membres
  • 227 messages

Posté 23 August 2016 - 20:53

Je teste ca en ce moment sur cockatrice après avoir abadonné d'autres builds, ca va aussi vite qu'infect (tour 3 très régulièrement) mais ça a des avantages certains d'avoir des grosses créatures de jouer 4 couleurs avec des decay et des grudge. Je pense que c'est meilleur que les versions tri colore et tarnished citadel est vraiment forte avec death shadow elle assure de le jouer tour deux. La winter orb est là pour faire du denial une en side et une maindeck c'est la carte la mode dans tempo. La dryad arbor est très synergique avec cabal therapy qui est meilleur que seize avec toutes les petites bêtes que l'on peut saccer pour proteger les gamebreaking one (death shdow/fiend) et les probe.




4 Tarnished Citadel
4 Wooded Foothills
3 Bloodstained Mire
1 Stomping Ground
1 Steam Vents
2 Breeding Pool
1 Blood Crypt
1 Dryad Arbor

4 Ponder
4 Brainstorm

4 Cabal Therapy
4 Gitaxian Probe

4 Death's Shadow
4 Delver of Secrets
4 Kiln Fiend
4 Monastery Swiftspear

4 Berserk
4 Invigorate
2 Temur Battle Rage
1 Winter Orb


SB: 3 Abrupt Decay
SB: 1 Pyroclasm
SB: 2 Golgari Charm
SB: 3 Surgical Extraction
SB: 1 Winter Orb
SB: 2 Ancient Grudge
SB: 2 Pithing Needle
SB: 1 Temur Battle Rage


Après quelques tests j'ai cutté les invigorate pour des bolts plus polyvalent et intrésequemment fort et mis 3 decay maindeck car CotV @1 et CB posent de gros problème :
Become immense prend la place des temur battle rage.

4 Tarnished Citadel
2 Bloodstained Mire
4 Wooded Foothills
1 Steam Vents
2 Breeding Pool
1 Blood Crypt
1 Overgrown Tomb

4 Kiln Fiend
4 Monastery Swiftspear
4 Death's Shadow
4 Delver of Secrets

4 Berserk

4 Ponder
4 Brainstorm
4 Cabal Therapy
4 Gitaxian Probe

3 Abrupt Decay
4 Lightning Bolt
2 Become Immense

SB: 1 Golgari Charm
SB: 3 Surgical Extraction
SB: 1 Winter Orb
SB: 2 Ancient Grudge
SB: 1 Null Rod
SB: 2 Dread of Night
SB: 3 Pithing Needle
SB: 1 Seal of Primordium
SB: 1 Pyroblast

Modifié par adrieng, 24 August 2016 - 16:17 .


#137 Yoan42

Yoan42
  • Modérateurs
  • 1591 messages

Posté 26 September 2016 - 15:31

Je fais reanimate sur le topic, j'avais d'ailleurs raté pas mal d'interventions, dont celle très détaillée de Mizouille.

Depuis quelques mois je ressors sporadiquement Death Proof sur cockatrice, et aujourd'hui je constate dans mes petits tableaux de suivi W/L (win-rate) que sur ces 2 derniers mois, c'est le Delver deck avec lequel j'ai le meilleur ratio (vs. Grixis, Patriot et UGR). Il y a évidement pleins de biais (cockatrice, échantillon, style de jeu personnel, etc, etc) et cela ne veut pas dire grand chose, mais quand mon impression personnel va aussi dans ce sens, je me dis, pourquoi pas creuser.

Ce qu'il en ressort au niveau des match'up sur les principaux deck est plutôt encourageant:

Eldrazi: on est capable d'avoir des créatures plus grosses que lui plus vite que lui, peu de deck peuvent en dire autant. Ca fait plaisir d'imposer son tempo à Eldrazi, chose que les autres deck Delver ont du mal à faire. Calice est embêtant, mais c'est pareil pour les autres Delver deck. L'accès à Decay post-side est un gros plus, ainsi que les dismember maindeck. C'est honnêtement le meilleur Dlever deck à mes yeux dans ce match'up.

Show and Tell: c'est pour moi la meilleure version de Delver-deck contre Show and Tell. Pression rapide, discard, contre.

Miracle: c'est pas pire qu'un autre Delver-deck. On a 4 Saisies qui aident bien, pas contre on aime pas trop Swords to P. Concernant CB, comme pour les autres on mise sur le side, qui va plutôt bien contre Miracle. L'explosivité du jeu nous place dans une situation clairement all-in, et quoi qu'on en dise, c'est souvent la meilleure façon de battre Miracle. Infect ne va me contretire.

Random grave deck (Dredge, Reanimator, etc): Là encore pas photo, on a la meilleure version de Delver. 3 Shaman, 3 Reanimate, une pression monstrueuse et 3 Surgical en side pour bien enfoncer le clou. Ca donne des parties drôles ou on réanime Griselbrand ou Chancellor contre mana-less (true-story Bro!). Idéal pour gagner le duel des deck qui veulent jouer au con donc.

D&T: il a plus de mal à trouver ses Swords to P que Miracle, c'est un match'up plutôt favorable d'après mes tests et mon tableau magic. Objectivement ça me semble juste équilibré, et post-side c'est pour nous, avec Snuff Out et Massacre c'est beaucoup plus simple. C'est aussi ce que j'aime dans Death Proof, on peut se permettre de la hate très ciblée en side, car on a déjà un très bon match'up contre combo et ça libère de la place.

Delver deck: Equilibré bof. Comme n'importe quel mirror de Delver, ça se joue beaucoup au skill. Mes tableaux me laisse donc penser que je suis meilleur que mes adversaires, c'est bien pour moi. Mais en vrai, je dirais que c'est un match'up très bof si Delver-bolt-Shaman, bof si juste Delver-bolt, et plutôt favorable sur Delver-decay (il devient trop lent).

Bilan: Bah on passe souvent à l'arrache, au pv près, on a souvent chaud aux fesses; mais c'est le deck qui veut ça, et au final, dans le petit tableau de yoyo, le ratio est bon, très bon. Dans l'arrache et le crash, c'est plus souvent nous qui survivons, Death Proof quoi!

Ah oui au fait, ma liste, sans grande nouveauté sinon quelques petits ajustements:
Spoiler

D'autres gens testent? (on sait jamais...)

Des avis sur la liste, le side? Positionnement dans le méta?

Des questions? :)

Modifié par Yoan42, 26 September 2016 - 15:54 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#138 edk

edk

    Administrateur

  • Administrateurs
  • 1534 messages

Posté 26 September 2016 - 16:17

Je le joue régulièrement, à la fois sur Cocka et IRL. J'ai quasiment la même liste (MD: - 1 Gurmag - 1 fetch - 1 Street wraith, + 1 Shaman + 1 Swamp + 1 Berserk / SB: - 2 Duress -2 Snuff - 1 Submerge, + 3 Flusterstorm +1 Golgari charm + 1 Toxic Deluge)

Je suis globalement d'accord avec tes remarques à une ou deux près:

Le deck défonce combo et réanimator sans souci. Infect ça passe bien aussi.

Vs Eldrazi c'est bien de garder une main avec Fow ou discard + toss parce que Chalice nous défonce complètement (ça coupe 26 de nos cartes), si c'est couplé à un peu de pression on remballe rapidement. Passé ce détail, on peut effectivement s'amuser.

Grixis peut être pénible (versions Young Pyro avec plein de chumpblocker) et Burn également (faut pas descendre trop bas en pv).

Miracle est très très compliqué quand même, perso je dois être moins talentueux que toi car ça se passe souvent (toujours ?) très mal, c'est pour ça que je rechigne un peu à emmener le deck sur un gros event.

#139 Bourseville

Bourseville
  • Membres
  • 256 messages

Posté 26 September 2016 - 20:46

Je joue le deck depuis quelques mois, sachant que je ne suis pas un testeur fou (pas d'attirance pour le jeu en ligne et peu de temps IRL) Quelques dizaines de rondes, essentiellement en tournoi, en tout et pour tout :-) Donc ma liste et mes commentaires valent ce qu'ils valent...

Spoiler

http://magic-ville.f....php?ref=447163

L'absence de vert c'est à l'origine pour raison budgétaire, mais pas sûr d'y perdre tant que ça. Ca permet de jouer stifle qui je trouve s'intègre bien dans une liste moins all in. La manabase est plus saine, et pour gérer calice en l'absence de decay, EE fait bien l'affaire je trouve.

On se rapproche du coup pas mal d'un tempo tresh "classique", avec l'avantage d'avoir des bêtes plus grosses et moins chères, et de pouvoir gérer decay grâce à la défausse. Ceci au détriment de bolt et du side R.

Le side donc, plus axé anti-bêtes qu'anti combo qui est déjà un bon MU. Blessing c'est pour decay, STP et les nuées de bêtes qui bloquent. Repeal c'est pour gérer les 20/20, les 0/0 et pour reset les vial. Mais c'est surtout le slot du coeur j'admets :-)

Pour les MU, pas grand-chose à ajouter à ce qui est dit. Calice et blood moon nous étripent, et il faut serrer les fesses contre bolt.deck. Mais on a des armes contre à peu près tout, tous les MU sont intéressants à jouer du coup et ça c'est chouette :-)
Le bourreau de la contrée de Bourseville-sur-Aisne, ancien bouffon du roi Louis XVIII

#140 Yoan42

Yoan42
  • Modérateurs
  • 1591 messages

Posté 03 October 2016 - 16:38

Voir le messageBourseville, le 26 September 2016 - 20:46 , dit :

Ca permet de jouer stifle qui je trouve s'intègre bien dans une liste moins all in.

J'aime Stifle, j'aime abuser de Stifle, mais je ne l'ai jamais trouvé très bien dans Death Proof. Ca fonctionne assez mal avec Saisie et l'optique de jeu très full-tap du deck. L'objectif c'est d'imposer à l'adverse un tempo puissant et des menaces rapides, pendant que lui joue ses Ponder et perd du temps à faire du card-quality.

Après si tu veux vraiment jouer Stifle, je pense qu'il est possible d'adapter la liste, en cutant tout ou partie des Saisie pour des Spell Pierce.


Voir le messageedk, le 26 September 2016 - 16:17 , dit :

Miracle est très très compliqué quand même, perso je dois être moins talentueux que toi car ça se passe souvent (toujours ?) très mal, c'est pour ça que je rechigne un peu à emmener le deck sur un gros event.

Miracle reste une énigme pour moi, sur le papier ça semble plutôt difficile, je suis d'accord. Mais dans les faits, j'ai un très bon win-rate contre Miracle, et surtout, le meilleur de mes jeux tempo. Et IRL, quand j'avais sortie le deck à mon premier BoM (ça date), je me souviens avoir battu 3 Miracle d'affilée sur le jour 2.

Le biais est peut être dans ma façon de jouer ce match'up pour lequel j'ai de l'expérience, du coté du joueur de tempo et de Miracle. Ou alors je suis sur une chance statistique, c'est aussi possible.

Je trouve que les versionsde Miracle actuelles (type Mentor-Predict) vont mieux à Death Proof par rapport aux anciennes versions de 2014 qui pouvaient surprendre avec une Clique ou un Entreat fin de tour. Mentor est finalement assez lourd à jouer contre nous, il rentabilise nos Dismember (qui passent bien même sur CB), et Predict consomme pas mal de Tempo (2CCM plus set up), ce qui est parfait pour nous.

Modifié par Yoan42, 03 October 2016 - 16:52 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#141 Bourseville

Bourseville
  • Membres
  • 256 messages

Posté 05 October 2016 - 22:01

Voir le messageYoan42, le 03 October 2016 - 16:38 , dit :

J'aime Stifle, j'aime abuser de Stifle, mais je ne l'ai jamais trouvé très bien dans Death Proof. Ca fonctionne assez mal avec Saisie et l'optique de jeu très full-tap du deck. L'objectif c'est d'imposer à l'adverse un tempo puissant et des menaces rapides, pendant que lui joue ses Ponder et perd du temps à faire du card-quality.

Après si tu veux vraiment jouer Stifle, je pense qu'il est possible d'adapter la liste, en cutant tout ou partie des Saisie pour des Spell Pierce.

Cette liste est moins "suicidaire". Je ne sais pas si on peut l'appeler "death proof" d'ailleurs. (le copyright est déjà pris de toute façon !)

Mes bêtes je les sors T2/T3 le plus souvent. Même delver, s'il n'y a pas FOW ou daze en back-up alors je lui préfère une saisie en T1. Je suis pas à un tour près pour delver, autant déblayer le terrain et éviter de perdre sur calice ou départ combo T1/T2. Dans 2 tours j'aurai une plus grosse bête, et en attendant je peux me permettre d'empêcher mon adversaire d'avancer.

Et oui, spell pierce c'est bien chouette avec stifle, mais je préfère saisie. Ca gère mieux STP et decay, et de manière générale, c'est plus polyvalent. On peut enlever DRS par exemple et appuyer le mode denial, même sans antibête. Tant pis pour les top decks adverses ! J'ai constaté, c'est peut-être une erreur, qu'au final je ne side in mes 2 spell pierce que contre combo et miracle (ce qui justifie quand-même largement leur présence).
Le bourreau de la contrée de Bourseville-sur-Aisne, ancien bouffon du roi Louis XVIII

#142 1nfect

1nfect
  • Membres
  • 6 messages

Posté 13 October 2016 - 18:08

Salut,

Je teste également la liste depuis un petit moment et j'ai 2-3 réflexion que j'aimerais partager avec vous.

1) Je jouais jusqu'à maintenant 4 Street wraith parce que je voulais avoir le plus souvent possibe l'interaction Street wraith + reanimate qui évidemment excelle contre BUG shardless et Grixis delver mais je vois que vous en jouez de moins en moins. Est-ce que c'est parce que les match ups en question sont déjà favorables?

2) Thoughtseize x4 c'est vraiment si bon contre Miracle Yoan? C'est un peu un débat la défausse contre miracle, non? Je vais tester, parce que j'ai également de la peine contre miracle...

3) 4x Wastelands, vous êtes unanimes? Parce que tes premières ébauches n'en comptaient que 3. C'est bon contre Eldrazi, éventuellement D&T et Delver.deck, mais peine à être efficace contre miracle, non?

4) edk, tu privilégies Berserk à Apostle's blessing. Tu trouves que la protection contre Bolt/Abrupt et surtout swords to plownshare est trop anecdotique? Je joue moi-même 1 seul berserk mais je me tâte encore.

Concernant la side:

5) Yoan, pourquoi jouer 2 duress alors que les matchups combos sont déjà largement favorable? Tu les rentres contre miracle?

6) J'ai de la peine à vraiment mettre Massacre au dessus de Dread of night. Les deux ne sont utiles que contre D&T et Miracle, on est d'accord? Dans ce cas, l'utilité de Massacre et Dread of night est relativement différente contre D&T mais je trouve Dread of night supérieur en ce qui concerne Miracle car il nullifie quasiment le mentor à long terme (même s'il peut se prendre wear//tear) où massacre peine beaucoup à le tuer en rituel. De plus, massacre tue tes propres delver/DRS. Après je suis conscient que le ccm de 1 est défavorable et que miracle sors probablement 1-2 Jace contre nous (car trop lent). Qu'en penses-tu? Est-ce que tu ne joues Massacre que contre D&T?

7) Yoan, tu préfères Snuff out à golgari charm en side? Tu le réserves pour quoi qui n'est pas atteint par golgari? les Eldrazis? mentor? certaines créa D&T? les delvers flippés? J'aime quand même beaucoup le fait de pouvoir gérer counterbalance contre miracle. en plus de tuer les tokens de mentor en éphémères. Golgari est égalment fort contre elfe.

8) Beaucoup de joueur Grixis ont intégré une winter orb pour renforcer le plan denial. Je trouve que ça prend sens vraiment sens contre miracle/D&T/Lands, surtout lorsqu'on joue tellement de sort pour 0ccm. Qu'en pensez vous?

9) J'ai testé Sylvan library depuis un petit moment en side et je trouve son soutient vraiment non-négligeable à nouveau contre miracle/D&T/Lands qui sont 3 matchups vraiment pas évidents. Pourquoi ne pas la jouer en side?


De plus, j'ai récemment eu l'idée de mettre 2 surgical extraction en main deck pour plusieurs raisons "générales": permet de mélanger la bibliotèque de l'adversaire suite à un brainstorm en réponse à notre thoughtseize, se caste pour 2 points de vie en éphémère ce qui permet la surprise, permet de défausser une/deux carte(s) supplémentaire(s) suite à une gitaxian/thoughtseize dans le cas où il y a une seconde copie dans le cimetière.

Mais ce qui est vraiment intéressant, c'est que dans les matchups, ça donne (on parle ici de la première manche):

Miralce: clairment utile dès la première partie. Sortir définitivement Swords et/ou Terminus est clairement non négligeable + sur thoughtseize avec pour réponse un brainstorm, on a la possibilité de mélanger sa bibliothèque et donc mélanger ce qu'il a protégé. C'est toujours utile de pouvoir shuffle la bibliothèque de l'adversaire quand son topdeck est aussi important que chez miracle.

Lands: se débarrasser de punishing et surtout life from the loam ou tout terrain vraiment embêtant lorsqu'il touche le cimetière peut vraiment retourner une game.

Show and Tell: utile car carte de side évidente.

random grave deck: comme juste ci-dessus.

D&T: permet de se débarrasser de Swords dès la première partie

Delver: Se débarrasser du playset d'une de ses menaces (de préférence le young pyro) dès la première copie le met assez derrière quand la partie commence par un échange de removal/contre. je le sortirais quand même dès la deuxième manches.

Jund: punishing n'est pas dégueux comme cible. Bolt parfois pas non plus. mais on peut également se débarrasser définitivement d'une de ses menaces.

BUG shardless: peut éventuellement changer le top de sa biblio lorsqu'il fait brainstorm suivi de shardless (généralement sur abrupt/ancestral vision).

Eldrazi: pas franchement terrible, je l'accorde. Se débarrasser de Chalice après l'avoir contré?

En somme, je trouve que la carte s'intègre assez bien dans le deck, participe clairment au plan denial/tempo et améliore des matchups difficiles (Lands et miracle) tout en ayant peu de matchup où elle n'est vraiment pas utile. En plus ça libère de la place en side. Qu'en pensez vous? Un peu dans la même veine, que pensez-vous de invasive surgery? trop spécifique de pouvoir target seulement des rituels? c'est pourtant assez souvent ce qui compte vraiment, non?! (terminus, infernal tutor, show and tell, green sun's zenith, natural order, glimpse of nature, toxic deluge, ancestral vision).

Et pour finir, voici ma liste (je n'ai encore jamais testé invasive surgery):
Spoiler


#143 edk

edk

    Administrateur

  • Administrateurs
  • 1534 messages

Posté 14 October 2016 - 08:15

Salut et bienvenue à toi. Il y a beaucoup de questions et de réflexions intéressantes dans ton post, je vais essayer de te donner mon avis mais celui de Yoann sera surement plus pertinent car il a beaucoup plus d'expérience que moi avec le deck.

1) J'ai toujours privilégié Probe à Street Wraith pour deux choses: elle donne une info intéressante dans beaucoup de match-up (combo/miracle/...) et surtout elle se pitche sur Fow: on n'a pas tant de cartes bleues dans le deck et c'est de loin la carte que je préfère pitcher. Et comme on n'a pas trop la place pour faire 4 Probe/4 Street c'est dans le nombre de Street que je coupe.

2) Thoughtseize vs Miracle je ne sais pas trop mais ça me semble bien de pouvoir dégager rapidement toupie/cb/stp. En tout cas c'est rarement un mauvais tour 1/tour 2 contre beaucoup de deck donc j'aime mon carré et je pense que je n'en sors jamais (ou presque). Même contre aggro lui discard une bête pour la réanimer derrière c'est bon.

3) J'ai commencé à 3 Wasteland, je suis maintenant à 4 mais c'est surtout une question de méta je pense. A la base j'ai mis la 4ème car je jouais souvent vs Omnishow et ses 3 Boseiju qui étaient problématiques post side. C'est rarement une carte morte et elle renforce nos Daze donc je reste maintenant à 4.

4) Ici c'est le côté surprise du trample de Berserk qui m'intéresse (te la force doublée évidemment, sur un Death's shadow un peu musclé c'est souvent game). Je n'ai pas assez de tests avec blessing pour juger si une carte est meilleure que l'autre.

Pour le reste:
Massacre / Dread of Night : les deux cartes sont bonnes, massacre a la bonne idée d'être gratuite dans les deux match-ups que tu cites et de plus ne surcharge pas la courbe à 1 CCM. Certes ça tue rarement un Mentor (mais ça peut) mais Dread ne le fait pas non plus ^^.
Sylvan et Winter orb je n'ai pas testé mais ça peut être une bonne idée en effet pour les parties qui durent un peu.

Surgical en MD je sais pas, perso je vois pas trop quoi sortir pour caser ça même si je comprends bien les avantages de la carte que tu énonces. Tu as beaucoup de tests avec ? C'est pas trop "random" ?
Est-ce que tu n'aurais pas préféré la 4ème saisie ou une menace supplémentaire (second Gurmag ?)

Plague en side c'est pour un match-up en particulier ? Dread + Plague + 2 Golgari + 2 Deluge + Snuff c'est pas trop ?
Tu ne joues pas de Flusterstorm en side tu n'en ressens pas le besoin contre combo (Ant/Omni) ?

#144 1nfect

1nfect
  • Membres
  • 6 messages

Posté 14 October 2016 - 09:46

Merci pour ta réponse!

1) Probe versus Street wraith je comprend très bien

2) C'est très juste concernant saisie des pensées

3) C'est sûr que wasteland profite au plan denial, maintenant, j'ai relativement souvent l'impression que le plan denial n'est pas notre meilleure arme, enfin, contre miracle par exemple, j'ai de la peine à trouver ça vraiment efficace...

Concernant Massacre/dread of night, évidemment que dread ne le tue pas, mais ça le rend totalement inefficace: seulement 1 d'attaque initial et tue instantanément ses jetons sur le long terme. Mais peut-être que vous arrivez à ne jamais atteindre le "long terme" ;) C'est là où je trouve qu'il apporte une solution viable contrairement à Massacre qui du coup n'est vraiment utile que contre D&T où Dread of night excelle également sur le long terme: au alentours de 14 créatures mortes sans parler des stoneforges qui ne tapent plus (jitte), Mirran qui devient une 1/1, et le fait qu'il ne peut supprimer dread of night qu'avec un éventuel Council's judgement. Honnêtement, je suis prêt à payer 1ccm. non?!

Pour Surgical, je trouve que ça diversifie un peu notre plan tempo, par exemple en faisant défausser la seconde copie d'une carte déjà jouée/contrée/discardée de la main de l'adversaire, enlever un playset clé du matchup (swords, terminus, bolt, menaces (mentor, thespian's stage, dark depth, punishing, counterbalance, etc.), payer 2 points de vie en ephémères, le tout en permettant des play vraiment sorti de nul part et qui parfois font vraiment la différence (mélanger la toupie adverse quand elle est sur le top, annuler un terminus, etc.). Je ne suis pas sûr de la préféré à une 4ème saisie dans la mesure où elle sont très complémentaires. De plus, j'ai eu quelques mauvaises surprise avec Gurmag contre swords.deck où je ne pouvais pas le caster parce que c'est dangereux de l'avoir sur le board quand on a plus que 7 PVs... Je n'ai pas encore beaucoup beaucoup de test, mais pour l'instant ça ne me paraît pas ésotérique de la jouer main. Dites moi ce que vous en pensez si vous tester un peu ;)

J'avoue que j'aime bien les sweepers ;) , mais ça me semble justifié:

Dread of night: Très efficace contre D&T et Miracle
Plague: très efficace contre elfe, Miracle, Grixis et efficace contre D&T, donc plus polyvalent mais coûte cher.
Golgari: très efficace contre elfe, Grixis et D&T, moins efficace contre mentor, mais permet de casser counterbalance. Vous trouvez ça peut-être trop difficile à passer et préféré un 4ème abrupt? le G est parfois difficile à trouver, c'est vrai...
Deluge: très efficace contre tout ce qui est cité précédemment + efficace contre Eldrazi où les autres ne font rien... Vous pensez peut-être que c'est trop lent et qu'ils nous ont déjà bien attaqué les PVs (parce que ça va vite quand même...)

Après j'avoue que les snuff sont peut-être en trop avec tous ces sweepers...

Réflexion fait, je suis pas sûr qu'on arrive à rentre tout ça contre Miracle et D&T en fait... En plus de du reste à rentrer... Il faut que je revois ça. Après cette discussion, vous préférez toujours snuff out aux sweepers? et si vous deviez utiliser des sweepers, vous choisiriez les quels?

Du coup, Yoan, tu sides comment face à Miracle avec mentor?

Je crois que je préconise des cartes avec plus d’impact mais évidemment plus chères. Je sais pas... Peut-être que c'est une mauvaise idée vu le deck... Yoan, un conseil?

Contre combo, j'ai l'impression qu'on est déjà assez favorable en main, mais là encore, je pense que je manque de test. Dernière réflexion: Les surgicals main améliore clairement ces matchup à la game 1.

#145 Yoan42

Yoan42
  • Modérateurs
  • 1591 messages

Posté 16 October 2016 - 10:10

Salut, merci de ce post détaillé et intéressant. Mes remarques en dessous en bleu.

Voir le message1nfect, le 13 October 2016 - 18:08 , dit :

1) Je jouais jusqu'à maintenant 4 Street wraith parce que je voulais avoir le plus souvent possibe l'interaction Street wraith + reanimate qui évidemment excelle contre BUG shardless et Grixis delver mais je vois que vous en jouez de moins en moins. Est-ce que c'est parce que les match ups en question sont déjà favorables?
Disons que Reanimate et Street W fonctionnent aussi indépendamment, l'interaction c'est du bonus. Comme tu le dis, ce sont déjà des match'up favorables, et je trouve toutes les autres cartes du main deck (notamment Probe) devant le 4ème SW.

2) Thoughtseize x4 c'est vraiment si bon contre Miracle Yoan? C'est un peu un débat la défausse contre miracle, non? Je vais tester, parce que j'ai également de la peine contre miracle.Je trouve oui. Miracle a des sorts clefs dont on doit se débarrasser (fonction de notre main, Stp, CB, ...) et Miracle joue pas mal de cartes inactives en main (Terminus), difficile à jouer (Jace, Mentor) ou faible si pas de synergie (CB, Predict), du coup il n'est pas rare que Miracle keep des mains bancales/fragile avec un Brainstorm ou une Toupie, avec pleins d'espoir sur cette carte. C'est là que Saisie intervient.

3) 4x Wastelands, vous êtes unanimes? Parce que tes premières ébauches n'en comptaient que 3. C'est bon contre Eldrazi, éventuellement D&T et Delver.deck, mais peine à être efficace contre miracle, non?
Moi je suis à 3 Waste. L'argument c'est qu'avec 53 cartes c'est comme en jouer 4 dans 60 cartes. Etant donné l'apport faible d'un mana incolore dans le deck (ce qui fait de waste un sort à part entière), je préfère reste sur 3 Waste. Mais dans un méta Land-Tempo-Eldrazi, go 4ème Waste.

4) edk, tu privilégies Berserk à Apostle's blessing. Tu trouves que la protection contre Bolt/Abrupt et surtout swords to plownshare est trop anecdotique? Je joue moi-même 1 seul berserk mais je me tâte encore.
Apostle's blessing j'aime pas perso. Dans tempo je préfère une autre menace (Gurmag? 4ème Shaman?) qu'à un truc qui protège une menace.

Concernant la side:

5) Yoan, pourquoi jouer 2 duress alors que les matchups combos sont déjà largement favorable? Tu les rentres contre miracle?
Pour plusieurs raisons. Combo est favorable, mais Storm est pas évident, donc Duress aide. C'est aussi bien d'en rentrer une contre Miracle, et ça aide contre Burn également. Mais deux c'est peut être beaucoup oui. Peut être passer à 1.

6) J'ai de la peine à vraiment mettre Massacre au dessus de Dread of night. Les deux ne sont utiles que contre D&T et Miracle, on est d'accord? Dans ce cas, l'utilité de Massacre et Dread of night est relativement différente contre D&T mais je trouve Dread of night supérieur en ce qui concerne Miracle car il nullifie quasiment le mentor à long terme (même s'il peut se prendre wear//tear) où massacre peine beaucoup à le tuer en rituel. De plus, massacre tue tes propres delver/DRS. Après je suis conscient que le ccm de 1 est défavorable et que miracle sors probablement 1-2 Jace contre nous (car trop lent). Qu'en penses-tu? Est-ce que tu ne joues Massacre que contre D&T?
En fait depuis Prelate, je trouve Massacre mieux. Dread of Night c'est très ciblé, alors que Massacre ça peut rentrer contre Aggro Loam et Maverick. Il m'arrive même de rentrer un Massacre contre Elve, suivant la version qu'il joue (c'est aussi un Infest qui coûte un de plus...)

7) Yoan, tu préfères Snuff out à golgari charm en side? Tu le réserves pour quoi qui n'est pas atteint par golgari? les Eldrazis? mentor? certaines créa D&T? les delvers flippés? J'aime quand même beaucoup le fait de pouvoir gérer counterbalance contre miracle. en plus de tuer les tokens de mentor en éphémères. Golgari est égalment fort contre elfe.
Snuff c'est pour Tarmo, Knight, D&T, Elve, Delver, Eldrazi, etc. En fait le problème de Golgari, c'est qu'il doit tuer deux créatures pour être valuable. Hors, on a pleins de spot removals et on est très rapide, donc c'est souvent préférable de continuer à faire du spot removal et du tempo, plutôt que d'attendre deux créatures adverses et de jouer une truc qui coûte :b: :g:.

8) Beaucoup de joueur Grixis ont intégré une winter orb pour renforcer le plan denial. Je trouve que ça prend sens vraiment sens contre miracle/D&T/Lands, surtout lorsqu'on joue tellement de sort pour 0ccm. Qu'en pensez vous?
Winter orb rentre très bien dans le deck oui. Si vous avez des problèmes contre Miracle, je n'aurais pas de scrupules: x2 ou x3 en side.

9) J'ai testé Sylvan library depuis un petit moment en side et je trouve son soutient vraiment non-négligeable à nouveau contre miracle/D&T/Lands qui sont 3 matchups vraiment pas évidents. Pourquoi ne pas la jouer en side?
Pour moi l'intéret de Sylvan dans Tempo, c'est de faire Ancestral Recal le tour suivant. Dans Death Proof c'est pas toujours évident de de perdre 8pv. Après ça reste une bonne carte, qui peut rentrer oui, surtout pour battre Miracle.


Voir le message1nfect, le 13 October 2016 - 18:08 , dit :

De plus, j'ai récemment eu l'idée de mettre 2 surgical extraction en main deck ...
Surgical main deck j'ai un peu de mal. Je comprends l'idée, mais ça te rend assez dépendant à l'adversaire, à sa main et à son jeu. Moi j'aime pas trop ça. En tout cas dans Tempo c'est souvent mieux d'avoir une carte active "moyenne" qu'une carte situationnelle "forte". Surgical s'exprime mieux dans des parties longues également, alors que g1 on veut plutôt finir vite. Sa place en side me semble légitime, mais main deck, illégitime.

Bon test! :)

Modifié par Yoan42, 16 October 2016 - 10:11 .

Notre site sur le Cube: http://cubedraft.weebly.com/
Ma chaine Youtube Legacy: https://www.youtube....7ByAE4_RmXWCICw

#146 1nfect

1nfect
  • Membres
  • 6 messages

Posté 20 October 2016 - 17:57

Petit exercice de pensée:

Si vous aviez Dread of Night en side, est-ce que vous le rentreriez contre miracle?

En d'autres termes, la question porte sur le fait que si on arrive au stade où Miracle a posé son mentor, qui n'a pas pris son dismember et qu'il a même eu le temps de pondre des monks, est-ce qu'on est déjà au-delà de la fenêtre où il est possible de prendre la game? Faut-il donc privilégier des cartes impactant le début de game et pas le "late game" où miracle sera de toute façon vainqueur?

Me suis-je fait comprendre?

#147 edk

edk

    Administrateur

  • Administrateurs
  • 1534 messages

Posté 24 October 2016 - 10:43

@1nfect: à priori oui même si ça me semble pas évident à caster à travers counter/top.

J'ai joué cette liste au trial de vendredi matin à l'ETW.

4 Death's Shadow
4 Delver of Secrets
4 Force of Will
4 Thoughtseize
2 Gurmag Angler
4 Dismember
4 Deathrite Shaman
4 Daze
4 Brainstorm
4 Gitaxian Probe
2 Reanimate
3 Watery Grave
2 Underground Sea
1 Swamp
1 Bayou
4 Polluted Delta
3 Bloodstained Mire
4 Wasteland
2 Street Wraith

SB: 3 Surgical Extraction
SB: 2 Flusterstorm
SB: 4 Abrupt Decay
SB: 2 Toxic Deluge
SB: 2 Massacre
SB: 1 Pithing Needle
SB: 1 Bitterblossom

J'ai viré le random Berserk au profit d'un second Gurmag et j'ai privilégié les massacre en side pour D&T/Miracle (bien évidemment je ne croiserai ni l'un ni l'autre ^^).

Je fais un modeste 3/3 en perdant 2/1 les rondes 1, 5 et 6 contre BUG Delver, Grixis et Jund.
Je bats un UW Controle avec Back to basics MD, un Infect et un BUG.

Les parties étaient toutes disputées, j'ai perdu 1 ou 2 games sur death notamment versus BUG et Jund. Je n'ai pas touché une seule fois (sur 18 games quand même) un Gurmag... J'ai passé près de 15 triggers de Delver sans flipper toutes parties confondues...
En face mon adversaire de Jund révèle 6 lands d'affilée sur le trigger de Bob et finit par gagner la 3 quand je le laisse à 2 ou 3 pv.

Bref, les dieux des cartes n'étaient pas avec moi cette fois.

#148 1nfect

1nfect
  • Membres
  • 6 messages

Posté 27 October 2016 - 17:44

Hello!

Petit retour sur mon essai de Deathproof au main event de l'ETW.

ma liste:

4 Death's Shadow
4 Delver of Secrets
4 Force of Will
4 Thoughtseize
1 Gurmag Angler
4 Dismember
4 Deathrite Shaman
4 Daze
1 Surgical Extraction
1 Berserk
4 Brainstorm
4 Gitaxian Probe
2 Reanimate
3 Watery Grave
2 Underground Sea
1 Bayou
2 Polluted Delta
1 Verdant Catacomb
4 Bloodstained Mire
3 Wasteland
3 Street Wraith

SB: 2 Surgical Extraction
SB: 1 Invasive surgery
SB: 4 Abrupt Decay
SB: 2 Golgari Charm
SB: 1 Snuff out
SB: 2 Pithing Needle
SB: 1 Sylvan Library
SB: 1 Duress
SB: 1 Dread of light

Ronde 1: BUG Shardless, je perd la première manche sur un manque de pression et des tarmos non gérés. Je prend les deux suivantes sans trop de problème. On est efficace dans ce matchup. 1-0
Ronde 2: Death & Taxes, Je perd à nouveau la première sur 2-3 mauvais pioches et un setup pas terrible. La seconde, j'arrive à le faire rapidement bloquer mes ombres tout en ayant Dread of night sur table, il n'a pas le temps. La trois, j'ouvre une main avec un land et je commence avec une Gitaxian qui me montre: Rest in Peace, Karakas, STP, 2 rishadan et 2 waste... Je pose alors ma pithing needle en nommant wasteland en espérant que la suite ne soit pas trop douloureuse. Je pioche alors une deuxième pithing needle que je pose en nommant Rishadan et je l'enfonce rapidement une fois mes menaces sur table. 2-0
Ronde 3: Sneak & Show, Première game je lui fais tour 1 thoughtseize sur son Show and Tell. Il fait intuition sur 3x Show and Tell, je pioche alors une seconde saisie et je lui défausse son second S&T qui rejoint donc ses trois homonymes au cimetière ;) La deuxième partie il missplay clairement en jouant (sans le savoir) son premier Show and Tell dans ma daze alors qu'il aurait pu attendre un tour pour être dazeproof, je le surgical et je gagne rapidement. Pour un joueur d'elfe, ça fait vraiment plaisir de manger du Sneak show ;) 3-0
Ronde 4: Grixis delver, Je tombe contre un futur top 8. Je prend la première grâce à la surprise et à notre rapidité. Je perd la seconde avec 1 golgari en main faisant face à ses 2 Gurmags... Il me gratte la 3 alors qu'il ne lui reste plus que 4 pvs... 3-1
Ronde 5: BUG delver, Je lui prend la 1 sans souci. La seconde également en lui snuff out son delver et en le réanimant. On va parfois bien trop vite pour eux. 4-1
Ronde 6: BUG delver, 3 games vraiment serrées où il arrive à m'en gratter 2 vraiment limite... 4-2
Ronde 7: Elfes, Julian Knab pour ceux qui connaissent. Je suis allé lui parler 2 rondes auparavant: je sais qu'il joue 3 natural order et il sait que je joue Deathproof. Étant un joueur d'elfe de longue date j'anticipe très bien ce qu'il est capable de faire. Et bien je comprend maintenant pourquoi certains de mes adversaires suaient face à elfe ;) Je me fais remballé sur la première game sur un Glimpse of Nature très bien exécuté. Je prend ensuite la 2 et la 3 grâce à mes Golgari charm x2. Je les piocherai même les 2 à la game 3 ce qui me donnera la victoire sur une attaque sans bloqueur alors qu'il me reste un malheureux dernier pv. 5-2
Ronde 8: Bant, Je prend rapidement la 1 malgré sa True-Name Nemesis et son STP. Pour la 2 je laisse une Surgical qui me donnera la victoire en surgicalant son premier STP. Il ne trouvera alors pas assez de removal et je lui rentrerai dans le gras. 6-2
Ronde 9: Eldrazi, je suis alors 22ème au classement général. Si je la prend, je fais top 16 (sachant que le top 8 reste alors clairement inaccessible). Il me fait chalice tour 1 que j'aurai la chance de lui contrer avec FoW! Je l'enfonce alors sans qu'il ne puisse poser quoi que ce soit de relevant. Dismember sur des 5/5 c'est plaisant ;) Il me refait alors Chalice tour 1 à la game 2... Je me défend bien avec un dismember sur son thoughtnot seer avant la résolution de la "défausse". puis un snuff out sur un autre ton... Mais ce sera le décès. Je mulligan alors relativement agressivement à la 3 pour trouver ces decays qui décidément n'ont pas daigné se montrer. Il jouera cette fois Thorn of Amethyst et il me la prendra avec 2 Thoughtnot seer... 6-3

Dans l'ensemble le deck tourne vraiment bien je trouve. On a le temps de jouer 3 games en 50 minutes et faire 2 sortie correctes à chaque fois. En revanche, toutes les games sont disputées et on a rarement droit au missplay.

Je n'aurai eu l'occasion de réanimer qu'une fois la street wraith contre BUG delver mais un poil trop tard pour vraiment avoir de l'impact alors que j'ai rencontré 4 deck où c'est intéressant... Comme Jund, Grixis et BUG delver sont des  matchups relativement en notre faveur, on a que peu de cartes de side pour prendre les parties 2 et 3. EDK a également eu de la peine contre eux vendredi. Peut-être faudrait-il revenir à 4 Street wraith qui à la fois rende le deck plus régulier et sont bon contre ces decks déjà "favorable" mais dans l'ensemble pas si favorable que ça.

Je n'ai pas vu de Miracle.

J'ai très très peu vu mes one slots (Berserk, Gurmag, Surgical) sur 24 games... J'ai en revanche pas eu trop de problème de blind delver non flippé. Je pense pas garder ma Surgical main. Berserk, je me tâte encore et je pense passer à 2 Gurmag. À voir comment je vais arranger ça ...

Les Goglaris m'ont souvent bien fait avancé que ce soit contre elfe, Grixis ou Death & Taxes. Snuff out est presque toujours rentré. Je n'ai jamais touché Invasive surgery et je n'ai posé Sylvan que contre BUG shardless.

Voilà... Dites moi ce que vous en pensez.
A+

#149 Bens

Bens

    Team Moût

  • Administrateurs
  • 1869 messages

Posté 27 October 2016 - 20:52

Sympa le report. Et 6-3 c'est pas mal du tout.

Voir le message1nfect, le 27 October 2016 - 17:44 , dit :

Je n'aurai eu l'occasion de réanimer qu'une fois la street wraith contre BUG delver mais un poil trop tard pour vraiment avoir de l'impact alors que j'ai rencontré 4 deck où c'est intéressant... Comme Jund, Grixis et BUG delver sont des  matchups relativement en notre faveur, on a que peu de cartes de side pour prendre les parties 2 et 3. EDK a également eu de la peine contre eux vendredi. Peut-être faudrait-il revenir à 4 Street wraith qui à la fois rende le deck plus régulier et sont bon contre ces decks déjà "favorable" mais dans l'ensemble pas si favorable que ça.

Si tu veux augmenter tes chances de réanimer SW, avant de rajouter le 4ème SW il faut d'abord remettre le 3ème reanimate.

PS: sans originalité je partage l'avis des autres sur surgical, donc un gros oui pour le retrait de la surgical MD ;)
Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : ’"ni Dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd’hui puisqu’ils se sont fait dieu
Et qu’une fois de plus nous nous sommes fait mettre

#150 1nfect

1nfect
  • Membres
  • 6 messages

Posté 28 October 2016 - 14:53

@Bens: parfaitement d'accord. Reanimate x3 faisait clairement partie de mon raisonnement même si j'ai oublié de le mentionner.

En prenant en exemple infect, vous pensez quoi d'un one slot de Ponder en maindeck? Trop lent?