1879 réponses à ce sujet

[Nfs]

@samman: Les arguments d'autorité ne sont pour moi pas crédibles...à moins que tu t'appelle Saitou, Brad Nelson ou LSV . D'ailleurs ce dernier explique que Enchanteresse n'est pas un DTB, peu importe. En d'autres termes, tirer des conclusions générales à partir de peu de parties dans des contextes précis et en ajoutant des 'si' n'est pas justifiable. En tournoi avec Elfball j'ai joué deux fois contre Ad Nauseaum et j'ai gagné deux fois 2-0, je n'en déduis pas pour autant que c'est un bon MU :x.

[samman]

@nfs : sauf ton respect, d'un point de vue réthorique, c'est toi qui vient d'utiliser un argument d'autorité dont voici la défintion :
L'argument d'autorité tend à faire valider un message non sur base de son contenu mais sur base de la source dont il émane.
Tu viens précisément argumenter le fait que enchantress n'est pas un DTB car des sommités reconnues l'affirment, c'est précisément un argument d'autorité.

De mon côté, j'ai affirmé que lors d'un grand tournoi récent (Milan : 330 joueurs environ), j'ai vu pléthore de decks enchantress dans les tables hautes.
Si enchantress était un deck de caille, on aurait peut-être vu un deck enchantress dans les tables hautes, mais pas trois parmi le TOP20.
J'ai en plus argumenté le fait qu'il est un deck compétitif : une créature inciblable, pleins d'enchantements qui sont des permanents difficiles à détruire, j'aurais pu ajouter des enchantements très utiles (elephant grass, sterling grove) et replenish qui peut retourner d'un coup la game.

concernant elfball, je te rejoins. Mon expérience est insuffisante pour permettre des conclusions définitives. Cela me semble justement l'intérêt de ce forum que de partager les expériences afin de recouper les informations et commencer à conclure des débuts de généralités.

Modifié par samman, 28 September 2010 - 12:31 .

[Kapok]

Désolé d'avance du Hors Sujet, mais quand le mot "rhétorique" est employé sur un forum que je fréquente, y'a une sorte d'alarme qui m'oblige à intervenir    !

Donc, moi je repère effectivement un argument d'autorité chez NFS. Cela dit, je fais parti de ceux qui considèrent que l'argument d'autorité est un outil rhétorique nécessaire et légitime au quotidien. Imaginez qu'à chaque fois que votre docteur vous diagnostique un rhume, vous lui répondiez "suffit pas de le dire pour que ce soit vrai, prouvez-le moi, en commençant bien sûr par les bases de la chimie moléculaire parce que moi j'ai pas fait médecine". Les interactions sociales deviendraient compliquées, non ? En l'occurrence, quand un ultime geek type Saito ou LSV, qui teste Magic 25h/24, annonce un jugement aussi tranché, ça ne me paraît pas déraisonnable de le recevoir comme justifié, à moins qu'on n'ait de bonnes raisons de penser le contraire.

Et pour conclure ce HS par encore plus de HS : pour avoir pas mal joué Enchantress, je pense que le deck n'est pas et ne sera jamais un DTB, pour deux raisons :
- Il a trop de MU cauchemard, où il est un véritable bye sans avoir aucun moyen d'y remédier (UGB Landstill, TES, Show and Tell, tous les Survival à base de Iona).
- Si même le deck commençait à beaucoup gagner, il est extrêmement facile à hater (Reverent Silence anyone ?).

En revanche, dans un metagame Zoo/Goblins/Merfolk/Dredge/Countertop, cela devient un choix excellent, peut-être même le meilleur possible, ce qui explique que ponctuellement les quelques enchantress dans la salle puissent sembler inarrêtables.

Voilà, et désolé pour le HS, je crois qu'inconsciemment je cherche VRAIMENT toutes les excuses pour pas me foutre au boulot   !

[samman]

En fait sur le fond, je ne suis pas loin d'être d'accord avec tout le monde.

@kapok :
ok sur ce que tu dis, en particulier l'avis de geeks surdoués comme Saito mérite qu'on s'y attarde.  Néanmoins :
- la personne que je connais et que j'estime la plus experte en Magic (je ne donnerai pas de nom!) raconte des fois des âneries dans ses réflexions : les faits sont parfois têtus.
- les experts racontent des âneries dans a peu près tous les domaines (économique, sociologique et politique notamment), je ne vois pas pourquoi Magic ferait exception.
Mais l'avis de gens compétents est toujours intéressante, c'est grâce à ça que la plèbe magicienne dont je fais partie progresse.

Sur enchantress :
Enchantress est un Deck qui a, je pense, de très bons et de très mauvais  MU. Le jouer est une prise de risque car selon les MU qu'on rencontre, on finit TOP8 ou dans les tréfonds du classement. Perso, je n'ai aucune envie de le jouer. Je n'ai jamais affirmé que c'était un DTB, ce n'est qu'un deck du metagame qui peut aller loin en fonction de sa chance dans les MU.

Revenons à elfball :
C'est d'ailleurs la même opinion que j'ai pour elfball. Il a quelques MU faciles et quelques MU très tendus. Avec de la chance, il peut faire TOP8 mais avec malchance au tirage, il se plante.

[antonius_marcus]

samman, le Mardi 28 Septembre 2010 à 19:37, dit :

Revenons à elfball :
C'est d'ailleurs la même opinion que j'ai pour elfball. Il a quelques MU faciles et quelques MU très tendus. Avec de la chance, il peut faire TOP8 mais avec malchance au tirage, il se plante.

C'est le cas de beaucoup de deck ^^, si ce n'est pas tous

[samman]

Non, des jeux comme tempo thres, rock ou bant me semblent beaucoup plus équilibrés, ils n'ont pas beaucoup de byes mais peu de MU horribles.
Avec ces decks, l'influence de la chance se joue plus lors des parties que dans les pairings.

On peut rajouter à la liste des decks dépendant beaucoup des MU le deck dragon stompy.
Avec une grosse chatte aux pairings (et également dans les parties), on peut gagner le BOM3.

[OrGy]

samman, le Mercredi 29 Septembre 2010 à 09:42, dit :

Non, des jeux comme tempo thres, rock ou bant me semblent beaucoup plus équilibrés, ils n'ont pas beaucoup de byes mais peu de MU horribles.
Avec ces decks, l'influence de la chance se joue plus lors des parties que dans les pairings.

On peut rajouter à la liste des decks dépendant beaucoup des MU le deck dragon stompy.
Avec une grosse chatte aux pairings (et également dans les parties), on peut gagner le BOM3.

Je confirme l'analyse de samman concernant Rock.
Peu de matchups cadeaux (merfolk, même si Bred s'est taulé en beauté contre Saitou mais ça peut arriver aux meilleurs), peu de matchups suicides (ANT à l'époque, sans contre, il fallait pouissament serrer les fesses).

J'ai une question concernant Elfball : Avec les quelques tests qui n'auront pas manqué d'être pratiqués, quel verdict sur Ezuri ? Autant dans Aggro Elves, sa place en one of me semble assez stratégique (moins punchy que Joraga mais l'aspect régen vend du rêve), autant dans Elfball, le doublon avec Entity ne me donne pas d'indication claire sur sa viabilité.

Any thought ?

[obe]

Ca tchatche pas mal sur elfball dernièrement mais est ce que quelqu'un pourrait poster sa liste + side pour avoir une idée du fond de la discussion ?

[Wrath of God]

obe, le Mercredi 29 Septembre 2010 à 13:57, dit :

Ca tchatche pas mal sur elfball dernièrement mais est ce que quelqu'un pourrait poster sa liste + side pour avoir une idée du fond de la discussion ?

Bof, les listes changent a 1 carte pres a chaque fois, et sur + de 100 pages y a de quoi faire en liste je pense

Modifié par Wrath of God, 29 September 2010 - 14:33 .

[farfa16]

obe, le Mercredi 29 Septembre 2010 à 13:57, dit :

Ca tchatche pas mal sur elfball dernièrement mais est ce que quelqu'un pourrait poster sa liste + side pour avoir une idée du fond de la discussion ?

Voilà la liste de blind datant du 28 août (dernière liste postée sur le forum) :

1 Misty Rainforest
1 Savannah
1 Verdant Catacombs
2 Horizon Canopy
2 Windswept Heath
2 Wooded Foothills
3 Gaea's Cradle
5 Forest

1 Mirror Entity
1 Regal Force
1 Viridian Shaman

3 Wirewood Hivemaster
3 Elvish Visionary
3 Quirion Ranger
4 Birchlore Rangers
4 Heritage Druid
4 Llanowar Elves
4 Nettle Sentinel
4 Wirewood Symbiote

1 Crop Rotation
3 Chord of Calling
3 Summoner's Pact
4 Glimpse of Nature

SB: 1 Burrenton Forge-Tender
SB: 1 Krosan Grip
SB: 1 Magus of the Moon
SB: 1 Dauntless Escort
SB: 2 Reverent Silence
SB: 3 Vengevine
SB: 3 Choke
SB: 3 Absolute Law

[blind]

Liste qui n'a plus lieu d'être depuis SoM.

[Lejay]

Parce que... ?
Avec des posts comme celui-là tu m'étonnes que le thread fasse + de 100 pages. Mais il faudrait perdre cette habitude de poster des one-liner sans rien justifier du tout. Je laisse ton post pour montrer ce qu'il ne faut pas faire mais ce sujet commence à être fatiguant. Vous postez quelque chose de constructif ou vous vous abstenez.

[Surfait]

Faudrait surtout faire un primer elfball en bonne et due forme.
Vu le nombre d'amoureux du deck et le fait que les listes varient à une carte près, ça devrait pas être difficile.

Après on demande pas de résumer 100 pages mais de donner une liste plus ou moins consensuelle, la mécanique du deck et les math-up.
La "logique" voudrait désigner Blind dans ce job (grand défenseur des elfes et certainement bon pilote du deck) mais vu son impartialité faudrait surtout pas le laisser faire ça tout seul  

Bref, j'avais déjà lu, quelque part perdu dans le thread, il y a longtemps, que quelque chose du style était en préparation. Si ça n'est pas le cas, je veux bien faire la partie présentation, mécanique du deck. Pour les match-up, je ne pense pas avoir le niveau pour avoir une vision bien lucide du deck face autres (bien que mes idées à moi recoupe quand même pas mal ce qu'avance Samman, Orgy, parfois Blind...).

Après voilà, je ne compte pas être seul car d'une, étant un joueur alpha du deck je manque d'autorité en la matière et de deux, je ne peux assumer tous les paragraphe du primer.
Enfin, j'aimerai aussi une relecture de gens plus compétant avant publication.

Des volontaires?...

[samman]

Je me lance dans une petite bafouille sur ce deck très intéressant et particulièrement difficile à piloter.
Pour ce faire, je pompe la dernière liste de référence, celle de Blind.

1 Misty Rainforest
1 Savannah
1 Verdant Catacombs
2 Horizon Canopy
2 Windswept Heath
2 Wooded Foothills
3 Gaea's Cradle
5 Forest

1 Mirror Entity
1 Regal Force
1 Viridian Shaman

3 Wirewood Hivemaster
3 Elvish Visionary
3 Quirion Ranger
4 Birchlore Rangers
4 Heritage Druid
4 Llanowar Elves
4 Nettle Sentinel
4 Wirewood Symbiote

1 Crop Rotation
3 Chord of Calling
3 Summoner's Pact
4 Glimpse of Nature

SB: 1 Burrenton Forge-Tender
SB: 1 Krosan Grip
SB: 1 Magus of the Moon
SB: 1 Dauntless Escort
SB: 2 Reverent Silence
SB: 3 Vengevine
SB: 3 Choke
SB: 3 Absolute Law

LE PRINCIPE DU DECK
- deck aggro-combo où on génère plein de mana et pose plein de créatures boostées par mirror entity.

LES PRINCIPALES COMBOS
- le moteur : après avoir joué glimpse of nature, on pose un elfe qui grâce à glimpse permet de piocher d'autres elfes et grâce à des combinaisons de heritage druide, birchlore ranger et nettle sentinel génère de la mana ce qui permet de poser d'autres elfes pour continuer le cycle.
- mana et créatures à force/endurance illimitées. La principale combo est nettle sentinel + wirewood symbiot + heritage druid + mirror entity.

Le cycle en régime établi est le suivant, avec G en mana pool :
active mirror entity ==> symbiot devient un elfe : 0 mana
tap nettle sentinel + symbiot + mirror entity : GGG
remonte symbiot via la capacité de symbiot, détappe mirror : GGG
pose symbiot : GG
active mirror entity ==> symbiot devient elfe : G en mana pool
Au bout d'un cycle, on gagne G en mana pool. Quand on a rassemblé suffisamment de mana, on sauce avec des créatures X/X ou X est très grand.
A noter :
1 - sous glimpse, cette combo ne permet pas d'avoir de mana illimitée car à chaque cycle, on doit piocher une carte,
2 - il existe plein de variantes de cette combo dont Assassin s'est fait un plaisir d'en fournir un échantillon très conséquent dans ce topic.


MISE EN PRATIQUE DES COMBOS
Le moteur du deck
En pratique, quand on est sous glimpse, il y a deux choses à gérer : avoir des créatures en main et avoir la mana pour les poser. A noter que quand la machine est vraiment lancée (2 nettle sentinel + heritage druid + 2 glimpse) le régime est établi et on s'arrête quand on veut.
Les tuteurs du deck pourront servir à :
- maximiser les cartes piochées (visionnaire elfe (2 cartes piochées avec un glimpse ou mieux encore symbiot si visionnaire a déjà été lancé (pose symbiot : +1 carte, remonte et pose visionnaire + 2 cartes soit 3 cartes piochées au total)
- améliorer la manabase (nettle pour permettre un régime établi avec birchlore/heritage druid ou heritage druid/birchlore pour que les elfes génèrent de la mana).

La combo mana et créatures à force/endurance ilimitées.
Là, c'est comme toute combo le jeu des sept familles. Les tuteurs sont là pour nous aider à assembler les pièces du puzzle, notamment chord of calling qui est le seul tuteur pour mirror entity (en tant que carte non verte qui ne se fetche pas via summoner's pact).

lorsqu'on est en mesure de piocher l'intégralité de son deck, on peut donc assembler la combo mana et créatures boostées et donc saucer avec quelques créatures 20/20 ou supérieures.
A noter : cette alpha strike nécessite de saucer avec plus de créatures qu'en possède l'adversaire pour défendre.

LES KILLS DU DECK

Mon expérience est la suivante (pourcentages très variables en fonction des MU) :
Un tiers des victoires, c'est la combo glimpse qui a fonctionné et je sauce avec plusieurs elfes 20/20 ou plus.
Un tiers des victoires, j'ai mirror entity, quelques elfes et la possibilité d'avoir pas mal de mana (merci gaea's cradle). C'est le très classique, fin de ton tour, chord of calling sur mirror entity. A mon tour, sauce FTW avec des elfes 5/5 ou plus.
Un tiers des victoires, je submerge l'adversaire avec des bêtes 1/1 et l'adversaire finit par tomber.

LES CARTES DU DECK

Ce deck est issu d'un équilibre très subtil entre toutes ses caractéristiques (capacité à sortir vite, capacité à générer de manière durable de la mana, capacité à déborder l'adversaire sur le plan aggro et capacité à générer du CA). Si la liste évolue peu depuis qu'elle existe, c'est que toute modification peut faire vaciller cet équilibre.

Les terrains.
Le nombre : polémique entre 16 et 17 terrains. Je préfère 17 (blind aussi semble-t-il), d'autres non. 16 terrains, c'est diminuer légèrement le risque de fizzle sous glimpse mais augmenter le risque de mulligan.
Son contenu :
6 fetches verts + 1 savanne + 2 horizon canopy : 9 terrains permettant d'avoir du blanc. Ce n'est pas prioritaire game 1 : le blanc y sert uniquement à hardcaster mirror entity alors que mirror entity (1 exemplaire) est plus souvent posé via chord of calling (3 exemplaires). En revanche, game 2 et 3, il faut pouvoir disposer très rapidement du blanc (bft, absolute law).
5 forets : on n'a pas trop envie de se prendre des wasteland à répétition, surtout en début de partie. Par défaut, mon premier terrain fetché est une forêt basique.
2 horizon canopy : génère les couleurs demandées (G/W) et se recycle facilement. Le fait que ça pique ne gêne généralement pas. Perso, je n'en joue qu'un seul, affaire de goût (et pour l'autre slot c'est une forêt). Inconvénient, c'est un terrain non basique (wasteland) et non forêt (il ne se remonte pas au quirion ranger).
3 gaea's cradle : quand on a plein de créature, cela donne plein mana. Quand on a la mana, on peut poser plein de créatures (notamment grâce à regal force, j'y reviendrai).

Les créatures :
3 Wirewood Hivemaster : il sert à générer des tokens, ce qui déborde avec un succès presque garanti tous les decks ne disposant pas de mass removal. Intérêts alternatifs : il fait peur à de nombreux adversaires qui pour nombre d'entre eux vont sortir la FOW pour ne pas le voir, c'est la FOW qu'il n'aura pas pour contrer glimpse. C'est également un elfe qui génère de la mana via druidesse et birchlore ranger. Ses amis : tous les elfes (+1 token), symbiot (si on ne sait pas quoi faire, on pose un elfe 1/1, on le remonte via symbiot et on le repose ce qui fait +2 tokens), chord of calling (avec plein de tokens, on peut même poser regal force via chord of calling) et gaea's cradle (plein de tokens signifie plein de mana)
3 Elvish Visionary : il sert à générer du CA. Avec son grand ami symbiot, il permet de piocher 3 cartes/tour (je pioche à la draw phase, je le pose donc je repioche, je le remonte et le repose donc je rerepioche. Au tour de l'adversaire, je le remonte via symbiot pour recommencer le cycle à mon tour). A ce rythme, on trouve vite une solution à nos soucis.
3 Quirion Ranger : c'est un elfe à CC1, il protège les forêts et détappe ponctuellement une créature, ce qui permet d'avoir le petit plus pour partir en combo glimpse (notamment en début de partie) et qui permet également de défendre avec une créature supplémentaire, notamment en fin de partie.
4 Birchlore Rangers : c'est un elfe à CC1 qui permet de rendre tous les elfes producteurs de mana. Son grand ami, c'est nettle sentinel. Avec nettle sentinel et birchlore rangers, chaque elfe posé a la capacité d'un bird of paradise qui a haste (du moins tant qu'on joue des sorts verts pour détapper nettle sentinel)
A noter : sa capacité morph est très utile pour déjouer une chalice à 1 voire un CB/Top/
4 Heritage Druid : c'est la carte pour générer la mana, une des cibles privilégies de summoner's pact. Son ami, c'est nettle sentinel. Lorsque les deux sont ensemble et que glimpse est joué, on commence à savoir gérer la manapool, il ne reste plus qu'à alimenter le CA. C'est une cible prioritaire pour les antibêtes adverses.
4 Llanowar Elves :  il permet des départs canons. c'est son principal intérêt. En mode topdeck, son principal intrêt est d'être un elfe à CC1.
4 Nettle Sentinel : c'est notre thon. Il est quasiment indispensable pour partir en combo glimpse.
4 Wirewood Symbiote : pour moi, c'est la star du deck. il protège les elfes, permet plein de tricks (notamment avec hivemaster et visionnaire). En mode aggro, il permet de chumpbloquer avec un elfe et de le remonter avant qu'il ne rend l'âme (a noter que dans ce cas, les capacités déclenchées des jitte et autres SOFI ne s'enclenchent pas)

C'est donc une cible prioritaire pour l'adversaire (antibête et même les contres). c'est notamment grâce à cette carte que le deck est fort car symbiot est une plaie qui ne coute qu'une mana verte.
1 Mirror Entity : presque toujours un topdeck heureux (sous réserve qu'on puisse le poser), c'est la base du principal kill du deck. Dans le pire des cas, il se prend sa FOW (perso, je préfère sacrifier glimpse que mirror entity sur une FOW adverse).
1 Regal Force : Comment éviter de se retrouver avec 5 ou 6 elfes 1/1 qui ne savent pas quoi faire face à 2 ou 3 tarmos adverses? Il suffit de jouer regal force. Le passer est souvent synonyme de victoire. Pour l'avoir en main, summoner's pact est utile.
1 Viridian Shaman : elfball n'aime pas jitte, n'aime pas chalice. Rien que pour ces menances, Viridian shaman mérite sa place main deck.
A noter : avec son ami symbiot, on détruit 2 artifacts/tour.

Les sorts :
4 glimpse of nature : c'est la base du deck, je ne m'attarderai pas sur son intérêt.
En revanche, il faut bien savoir comment le jouer. A quoi le destine-t-on? A nous assurer la victoire? très souvent oui mais pas toujours. Je l'ai déjà joué en bluffant sur le fait que je partais en combo : en fait je savais que j'allais fizzler s'il passait (une seule créature en main : mirror entity). Il s'est pris son FOW avec fire/ice pour le payer!
3 summoner's pact : sert dans un premier temps à assurer la manabase : nettle sentinel ou heritage druide. En cours de partie, si l'adversaire a un thon, on peut chercher smybiot pour le chmpblock récursif. si on a déjà symbiot, on peut aller chercher visionnaire pour le CA ou hivemaster pour pondre plein de tokens. Enfin, si la manabase est OK, on va chercher regal force et la victoire n'est plus loin.
3 chord of calling : la carte la plus tripante du deck à mon goût. un instant qui fetche et pose la créature de notre choix, c'est monstrueux. Ses cibles : symbiot en réponse à un antibête adverse mais surtout la toolbox créatures du SB. Chord of calling améliore la consistance du deck.
1 crop rotation : la première fois que j'ai vu la liste, je me suis dit : qu'est-ce qu'elle fout là, cette carte? je l'ai essayée et je ne l'ai plus jamais quittée. Ses cibles : gaea's cradle d'abord et avant tout. crop rotation + chord of calling (des instants tous les deux) => cradle + mirror entity => grosse option sur la victoire. Accessoirement, on peut aller chercher canopée d'horizon pour piocher.

LE SIDE
Je préfère laisser blind parler des spécificités de son side car lorsque je jouais elfball, mon side était différent (2 krosan, 1 harmonic sliver, 1 wilt leaf liege notamment).
Quoiqu'il en soit, les incontournables me semblent :
1 bft : contre gob, zoo, burn, tout ce qui joue firespout et dredge (pour remover les ponts).
J'aime beaucoup poser tôt bft car on prend alors plus d'initiative dans le jeu. Sans bft, jouer vite, c'est prendre le risque de se faire raser la table avec firespout.
1 dauntless escort : pour se protéger de perish et de EE essentiellement
1 magus of the moon : ça nique quelques decks, en particulier eternal garden.
2 reverent silence : ça détruit deux grosses plaies d'elfball : CB et engineered plague.
2 ou 3 choke : cette carte est énorme contre les jeux controle U. on en profite.

LES MU
je passe mon tour, je propose que Blind qui continue à jouer en ce moment avec ce deck prenne le relais.

LES VARIANTES
Elfball existe également en version monovert, sans chord, sans mirror entity et tue au grapeshot (grapeshot ne se jouant qu'après avoir joué une vingtaine de sorts, parmi ces sorts, on aura posé birchlore rangers qui auront fourni la mana rouge nécessaire au kill).
Cette version peut également faire des perfs en tournoi.

Modifié par samman, 30 September 2010 - 00:13 .

[L'Ours]

Moi j'ai 2 questions :

pourquoi le deck ne joue t il pas une carte storm pour avoir un kill combo plan B ? J'imagine que ça a déjà été testé et qu'il y a une bonne raison pour ça mais je serais curieux d'en connaitre la raison. Le Birchlore Ranger permet d'avoir acces à nimporte quel type de mana, du coup lancer une grap shot (en 1x dans le deck) par exemple n'est pas un problème après avoir casté x dizaine de sorts ...

3 craddles, ça parait beaucoup pour un land legendary mais j'imagine que là aussi ca doit être liée aux résultats des tests. C'est pas trop 3 ?