129 réponses à ce sujet

[Merk]

non ya moi aussi, mais c très dur de suivre ce topic si la réponse est forcément mathématique et que la différence se fait sur du centième de pourcentage

[le ch'ti lorrain]

ce avec quoi j'ai du mal pour dire que preorain est meilleur, c'est que pour être meilleur, on ne doit pas utiliser toutes les cartes avec écrit "shuffle"... c assez réducteur...

[Sea R Hill]

Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 11:01, dit :

Alors primo, quand je dis que je n'ai pas tout lu au post de cyril, c'est que je n'ai pas lu les cas 1 et 2....

PAr contre, je suis sur que le cas 3a et le cas 4, que j'ai complétement analysés, et que tu le veuilles ou non correctement lus, il y a des soucis dans la pertinence de l'analyse.

Cocnernant le cas 3A, on est dans l'optique de recherche de second land.... Donc le fait que les cartes nous intéressent ou pas n'est pris en compte que dans le cas ou on trouve le land, c'est un plus....

De fait, si le land est en troisième position, ponder = preordain puisque cartes intéressantes ou pas, ce ne sont pas des lands, donc elles finiront en dessous avec preordain. Dans quel cas concret de MTG tu sacrifierais ton landrop dans TT pour garder des cartes interressantes ? pas beaucoup je pense.

Donc oui, l'analyse qui a été faite est biaisée pour moi.

Et je suis désolé JM, mais la ca devient de la mauvaise fois....
Sachant que le cas 4 représente 34% des cas et que le fait d'avoir un fetch en 2 et 3 représente 40% de ces deux cas, ne pas inclure les cantrips, que tu as normalement en quasi même nombre (7 contre 8 ou 7 suivant que ton premier land est un fetch ou pas),  c'est faire dire ce qu'on a envie de faire dire au stats.

Arf j'avais demandé rigueur et honnêteté dans la critique de mon post, mais si on prend même pas la peine de me lire...

Tu dis que je me trompe, et à ce moment là je suis très content que tu me dises pourquoi afin que je progresse, mais tu n'expliques rien. Et tu ne cesse de répéter qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux stats (et là dessus tu as bien raison, la statistique est une forme moderne du mensonge, suffit de voir le gouvernement utiliser les statistiques) alors que je n'ai pas parlé une seule fois de stat dans mon post (et lejay non plus d'ailleurs quand il t'a répondu)!


En ce qui concerne le cas 3a, oui le fait que "les cartes nous intéressent ou pas n'est pris en compte que dans le cas ou on trouve le land" puisque c'est le postulat de départ du cas n°3.
Et du coup quand tu dis que "ponder = preordain puisque cartes intéressantes ou pas, ce ne sont pas des lands, donc elles finiront en dessous avec preordain" tu ne prends pas en compte justement qu'avec Ponder tu ne remélanges pas, et que donc Ponder > Preordain. A la limite j'aurais pu préciser que Ponder=Preordain si le land est un fetch et que tu fetches tout de suite (parce que ça peut arriver de trouver une bombe et de pas jouer son sort en craquant son fetch pour la piocher le tour d'après), mais ça change rien au fait que dans tous les autres cas Ponder > Preordain. Je ne parle pas de faire le choix de rater un land drop pour garder des cartes intéressantes, puisque dans ce cas on fait toujours son land drop avec le land en 3ème position (postulat de départ).
J'ai l'impression que soit tu n'as pas bien lu la carte en question, soit je ne comprend rien à rien.

[Neonico]

Encore une fois cyril, mais ça semble être stérile et finir par la conclusion que c'est moi qui sait pas lire, mélanger peut être un avantage ou un désavantage.... Mais la situation que tu veux est : je veux un land T2. D'un point de vu strict de répondre binairement à cet évènement par oui ou non, preordain est équivalent à ponder si on veut être rigoureux.

Comme j'ai épuisé le stock d'arguments que je pensais bon, et que je suis soit disant le seul à convaincre, je me contenterais avec l'argument non mathématique et non appliqué à une seule situation (puisque même ça après tout n'est pas fait de façon stricte) qui est que j'ai le plaisir de voir que les meilleurs joueurs pro, de construit et de T1 (cf TMD) sont d'accord avec moi....

Après tout, on peut dire que preordain ou ponder sont meilleurs dans une situation donnée, mais sur des games de tests, qui est le seul moyen de faire justement la comparaison dans de multiples situations, et pas les exemples précis que vous prenez, beaucoup de bons joueurs trouvent au final preordain meilleur...

Modifié par Neonico, 24 March 2011 - 14:02 .

[Lejay]

Puisqu'on en est à ce type d'argument beaucoup de bons joueurs ont préféré ponder aussi.
Mais puisqu'on a l'air d'être dans une impasse je vais finir sur une note positive. Neonico a dit qu'il préférait aussi ponder si son deck comportait ToA, S&T/Sneak attack ou counterbalance. Donc on est grosso modo d'accord en fait.^^

En tout cas sur LF, sur MTGF c'est une autre histoire.

[Neonico]

heu non on est pas d'accord.
Parce que moi c'est sous entendu pas le reste, hors le concensus semble être que c'est pareil dans TT

[Lejay]

Non Fred a déclaré lui aussi que preordain lui paraissait meilleur dans les decks tempo. Personnellement je ne joue jamais tempo donc la chose ne m'étais pas apparue avant son intervention mais ça me parait assez logique. Du coup parmis ceux qui se sont vraiment exprimés tu as juste Sea R Hill qui est pas d'accord et qui dit que ponder est meilleur dans TT, et la clique sur MTGF qui dit que preordain est meilleur y compris dans storm et même pour certains dans CB.

édité

[Merk]

j'ai du rater un truc sur mtgFrance, pour moi ils disaient que preordain>>>>pounder tout le temps.

[Lejay]

C'est ce qu'ils disent oui. Parce qu'ils extrapolent à partir de leur vécu de T2 et d'extend alors que les conditions quand tu joue avec counterbalance ou tendrils of agony sont totalement différentes.

[Serguei]

Pour avoir testé le spiral tide(car le débat était parti quand même de ce jeu qui pacquait 4 preordain et seulement 2 ponder moi perso j'ai la place pour 4 de chaque mais le debât n'est pas la) je peux vous dire qu'avant de partir en combo on prefere voir tous les jours contemplation au lieu des pre-ordain.
Ça permet de premièrement voir plus de cartes (car je vous assure 4 est supérieure a 3)
Mais aussi de prevoir un peu le plan de jeux et de laisser les cartes dans lequel on veut car le plus souvent on cherche a lander tous les tours, ce qui n'empeche pas de vouloir garder les bonnes carte qui sont a coté.
Aussi vu le nombre de discard dans le format c'est bien de vouloir trouver les cartes rapidement mais pouvoir laisser les menaces au top c'est mieux (si on tue pas tout de suite)

Dans un deuxième temps quand le jeu est parti en combo, j'entends après avoir placé un tide et un gros piocheur, le jeu va enchainer 3/4 cantrips sans aucun souci et du coup on va avoir envie de creuser un maximum (pour trouver une autre spiral ou detapeur), et c'est a ce moment la que preordain est mieux que ponder. Car une fois parti en combo les shufle effects sont très peu nombreux (merchant scroll et ponder)
Le preordain permet aussi de retirer les mauvaises cartes(très souvent des lands) remises sur le dessus par un brainstorm tout en continuant dans la meme direction plutot que de shufler.
donc dans cette partie du jeu preordain est nettement mieux.

Néanmoins pour avoir joué pas mal de jeux combos et un bout de temps thresh, je ne vois absolument pas comment on peut preferer les preordains. Certes on peut toujours enchainer les cantrips aussi néanmoins les suffles effects sont tellement présents dans ce type de jeu qu'on ne creuse pas autant que cela. Du coup le fait d'avoir la possibilité de voir 4 cartes plutôt que 3 rend ponder bien plus adapté a ce type de jeu.

[Merk]

le problème du débat (si j'ai bien compris) c que c une fausse idée les 4 cartes de pounder

[Sea R Hill]

Lejay, le Jeudi 24 Mars 2011 à 14:29, dit :

Non Fred a déclaré lui aussi que preordain lui paraissait meilleur dans les decks tempo. Personnellement je ne joue jamais tempo donc la chose ne m'étais pas apparue avant son intervention mais ça me parait assez logique. Du coup parmis ceux qui se sont vraiment exprimés tu as juste Sea R Hill qui est pas d'accord et qui dit que ponder est meilleur dans TT, et la clique sur MTGF qui dit que ponder est meilleur y compris dans storm et même pour certains dans CB.

Je n'affirme pas gratuitement que Ponder est meilleur que Preordain dans TT, j'ai essayé de la démontrer en regardant tous les cas de figure possibles. Et apparemment j'ai plutôt bien réussi ma démonstration puisque les seules réponses que j'ai reviennent à "oui mais non Preordain c'est mieux"...

Et Lejay tu commences à dire toi aussi que tu penses "logique" que Preordain soit meilleur que Ponder dans Tempo. Peux-tu expliquer ton avis? (et pourquoi pas en reprenant mon exemple pour que je comprenne pourquoi j'ai tort).

[Neonico]

L'argument principal étant surement qu'une game de TT ne se résume pas à trouver un second land ?

Lejay, le Jeudi 24 Mars 2011 à 14:29, dit :

Non Fred a déclaré lui aussi que preordain lui paraissait meilleur dans les decks tempo. Personnellement je ne joue jamais tempo donc la chose ne m'étais pas apparue avant son intervention mais ça me parait assez logique. Du coup parmis ceux qui se sont vraiment exprimés tu as juste Sea R Hill qui est pas d'accord et qui dit que ponder est meilleur dans TT, et la clique sur MTGF qui dit que ponder est meilleur y compris dans storm et même pour certains dans CB.

Sur ta dernière phrase, je pense que tu as mis un ponder au lieu de preordain, ce qui rend ta phrase ambiguë.

Modifié par Neonico, 24 March 2011 - 17:51 .

[Lejay]

J'ai édité merci.

On vient de faire pas mal de game de test avec sakimmd en prenant son tempo bant avec preordain. En fait vs DD on retombait dans le même problème que dans combo. Du fait de la vitesse de combo tu veux vraiment pouvoir voir la carte de plus pour avoir ta daze ou ta fow au moment important (souvent T1). On était assez d'accord que dans ce cas le rythme de jeu dicté par le deck storm faisait que ponder restait meilleur.
Mais en même temps il était d'accord avec moi pour dire qu'en mirror d'aggro-contrôle la donne serait probablement différente car sculpter une bonne main en évitant les cartes non appropriées au match-up était probablement plus prédominant.
Comme j'ai bien moins d'expérience dans ce type deck (du moins en legacy), s'il faut expliciter dessus je pense qu'il vaut mieux avoir les réactions de Fred, ou Pierre quand il aura fait suffisament de tests. Ou bien sûr n'importe quel joueur ayant testé extensivement les deux cartes dans un aggro controle sans counterbalance ou un contrôle lourd.

[lolosoon]

Donc, de vos tests il ressort que le choix de cantrip, en plus de se baser sur le plan de jeu du deck qui joue PreOrdain/Ponder, doit prendre en compte celui du deck en face.
Plus le deck en face sera rapide, plus on devra rapidement trouver une réponse spécifique à son plan de jeu.
Vu la vitesse en Legacy, Pronder a tout de même, et encore une fois, une bonne tête de vainqueur, non ?!

Ensuite tu parles de choix de cantrips #5-8 dans un Control lourd. Mais pour ma part, si on regarde la vieille école de Contrôle, ce n'étaient pas les cantrips qui faisaient la différence, mais bien le moteur de pioche (Intuition/AK, Fact of Fiction, Standstill, Loam Engine ou autre).

La plupart de ces moteurs sont dépassés car le format s'est accéléré. Si PreOrdain ne brille que dans les matchups qui traînent 3 plombes, que dire alors de la force de Toupie dans ce type de deck/matchups ?!

Ce qui me conforte tout de même dans mon opinion :

moi, le ici-même, dit :

Pour Combo (Hors SpringTide ?), on ne se pose donc plus la question...
(Ponder > PreOrdain)
Pour Aggro-control, le nombre de shuffle effect conditionnera le choix, mais ce nombre est bien souvent assez élevé...
(Ponder >= PreOrdain)
Pour Control, les slots sont trop chers pour rajouter un 'simple' cantrip...
(Top>PreOrdain>Ponder) Sauf face à un deck rapide style Combo, ou si on joue CB, etc...