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L'histoire d'un magicien en colère

3615 ma life

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39 réponses à ce sujet

#1 Malhorn

Malhorn

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Posté 02 July 2015 - 18:16

Bon je savais pas trop où poster ça et en lisant les intitulés des forums je suis tombé là-dessus:

Mène à rien: Une sorte de poubelle pour tous vos sujets qui sont totalement hors-sujet, sans interêt et donc qui ne mènent à rien.


Voilà un forum qui est particulièrement adapté à mon propos. Par extension je trouve d'ailleurs que beaucoup de posts ces derniers temps y trouveraient mieux leur place ici que dans les sections stratégiques (où je le rappelle on est sensé parler de stratégie). Cela me fait penser d'ailleurs que dans cet énoncé il y a une faute d'orthographe: intérêt, pas interêt. Mais bon, je diverge (et je suis le champion de la non-relecture, vous devriez trouver un bon nombre de coquilles et de fautes de frappe ici)

Je me suis tapé un petit délire donc pour ceux qui ont un peu de temps à perdre vous pouvez déclencher le spoiler, sinon je résume en deux phrases plus bas :).

Spoiler


Suite à la frustration de la variance j'ai choisi d'en terminer avec les decks non-bleu. Marre de voir revenir mes adversaires dans la course pendant que je pioche les pires cartes de mon deck. Cela dit je n'arrive pas à me décider. Autrefois j'avais énormément aimé Esperblade (version martell) mais j'ai cru comprendre que c'était pas la meilleure idée au jour d'aujourd'hui. Miracle n'est pas un pack que j'apprécie malheureusement, je m'ennuie au bout de deux matchs en plus de le piloter comme un enfant de deux ans attardé.

Je cherche un deck performant dans le métagame, bleu et qui ne cesserait pas d'être efficace avec le ban de DTT qui est une probabilité sinon prochainement du moins par la suite. J'aimais beaucoup Team america et shardless serait peut être la solution. Grixis me semble trop compromis en cas de ban même si j'aime beaucoup Ur aggro en général que j'avais testé avec un succès relatif lors de la sortie de snap. Une version de stoneblade UWr peut s'envisager mais elle ne semble pas être au top. Omnitelle pourrait me plaire mais j'ai le sentiment qu'après elves je m'ennuierai sur ce genre de stratégie (c'est comme elves mais on vachement plus easy non?). Je suis open à tous les conseils.

Votre serviteur :)

Modifié par Malhorn, 02 July 2015 - 18:23 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#2 Grinspoon

Grinspoon
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Posté 02 July 2015 - 18:31

Cher Malhorn,

Etant donné que vous avez l'air à cheval sur l'orthographe, j'espère que ne trouverez pas ma remarque cavalière :).

"Au jour d'aujourd'hui" est incorrect. C'est une tautologie.

Je vous prie d'agréer, Monsieur le Modérateur, l'expression de ma plus haute considération.

Grinspoon, pour vous desservir.

Voir le messageMalhorn, le 02 July 2015 - 18:16 , dit :

Cela me fait penser d'ailleurs que dans cet énoncé il y a une faute d'orthographe: intérêt, pas interêt. Mais bon, je diverge (et je suis le champion de la non-relecture, vous devriez trouver un bon nombre de coquilles et de fautes de frappe ici)

(...)

mais j'ai cru comprendre que c'était pas la meilleure idée au jour d'aujourd'hui.


#3 Choobak

Choobak
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Posté 02 July 2015 - 19:08

Courage, jeune padawan !

Tu veux donc jouer du bleu ? Et tu aimes combo ?
Tenté de maîtriser storm : tu va voir qu'il y a du taf et point d'ennui.

#4 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 03 July 2015 - 00:28

Poison ? :)

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#5 Surfait

Surfait

    Grand vainqueur BDC#1

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Posté 03 July 2015 - 07:31

Next Lvl RUG (Evolutionary Leap inside) ;)

Cela demande encore un peu de build par contre :P

Voir le messageOrGy, le Dimanche 25 Septembre 2011 à 13:18, dit :

Après l'amour, le geek dit plutôt : "Alors GG ?"

#6 L'homme à la cigarette

L'homme à la cigarette
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Posté 03 July 2015 - 08:52

high tide? tap, detap, tap, detap, mana, tap, detap, mana, pioche, tap, detap, mana, pioche, etc etc ad nauseam...
c'est un peu comme elfball, mais version rain man ;)

#7 Bens

Bens

    Team Moût

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Posté 03 July 2015 - 11:47

Merfolks ? :moustache:
Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : ’"ni Dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd’hui puisqu’ils se sont fait dieu
Et qu’une fois de plus nous nous sommes fait mettre

#8 dte

dte
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Posté 06 July 2015 - 10:11

Voir le messageMalhorn, le 02 July 2015 - 18:16 , dit :

Suite à la frustration de la variance j'ai choisi d'en terminer avec les decks non-bleu. Marre de voir revenir mes adversaires dans la course pendant que je pioche les pires cartes de mon deck. Cela dit je n'arrive pas à me décider. Autrefois j'avais énormément aimé Esperblade (version martell) mais j'ai cru comprendre que c'était pas la meilleure idée au jour d'aujourd'hui.

Hello,

Juste pour te dire que le bleu (enfin BS et ponder) ne réduisent pas vraiment la variance au topdeck. Ce sont simplement 4+4 cartes excellentes à topdecker car elle te permettent souvent de topdecker parmi trois/quatre cartes.

En gros c'est vraiment un abus de langage (ou de terminologie mathématique) de dire que des decks qui jouent des topdecks très puissants et d'autres tout pourris réduisent la variance.
En étant un topdeck largement au dessus du lot, BS ne fait qu'augmenter beaucoup la variance (et les chances de gagner, mais c'est différent).

Mais ce qui diminue la variance, c'est plutôt de jouer beaucoup de cartes à effet similaires (ondin, burn) pas de jouer 8 cantrips qui te permettent de jouer plein de cartes situationnelles (daze, stifle, thoughtseize & co au topdeck c'est pas fou non plus) parce que grâce à tes cantrips tu peux essayer de ne pas les avoir en main en les reposant on top, mélangeant dans la bibli, etc...
Avec elfe tu te retrouves quand même souvent a être celui qui frustre ton adversaire qui t'as bien contrôlé en topdeckant, je ne sais pas si le fait de jouer bleu t'enlèveras la frustration "de voir revenir mes adversaires dans la course pendant que je pioche les pires cartes de mon deck".
ça, c'est quelque chose d'inhérent à magic, qui est un jeu où le hasard est clairement non négligeable.

#9 Malhorn

Malhorn

    Modérateur

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Posté 06 July 2015 - 10:24

Il se trouve que le hasard est un élément que j'accepte très mal :). C'est pour cette raison que je ne joue (en-dehors de Magic) qu'à des jeux qui ne l'incluent pas ou quasiment pas.

Je ne sais pas si le terme de variance et le bon mot, mais de mon point de vue lorsque je joue une liste 4bs/4ponder je fais "ce que je veux" de ma main et de ma bibliothèquen en gros. Il est vrai que je suis très patient pour jouer mes cantrip, je trouve que beaucoup de joueurs les gâchent en les jouant n'importe comment, ce qui les fait perdre.

Lorsque je joue bleu je ne dis pas que je ne subis pas parfois les aléas de la chance, mais les cantrip permettent une grande flexibilité de cette chance. Les cartes mortes ça se cycle sur bs, quand tu ne joues pas bleu tu fais du CD et ça s'arrête là.

Modifié par Malhorn, 06 July 2015 - 10:24 .

Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.

#10 norritt

norritt
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Posté 06 July 2015 - 10:53

Voir le messagedte, le 06 July 2015 - 10:11 , dit :

Hello,

Juste pour te dire que le bleu (enfin BS et ponder) ne réduisent pas vraiment la variance au topdeck. Ce sont simplement 4+4 cartes excellentes à topdecker car elle te permettent souvent de topdecker parmi trois/quatre cartes.
J'ai envi de dire faux. Mais avant ça, j'aimerais que tu développe ton propos un peu plus, mais avec des maths. Car pour l'instant ce que tu as dit en suite est soit faux soit pas assez clair.

Voir le messagedte, le 06 July 2015 - 10:11 , dit :

En gros c'est vraiment un abus de langage (ou de terminologie mathématique) de dire que des decks qui jouent des topdecks très puissants et d'autres tout pourris réduisent la variance.
Là, je suis d'accord mais ca n'a (pour moi) rien à voir avec le schmilblick, qui je le rappelle les cantrips (filtreurs) diminuent la variance.

Voir le messagedte, le 06 July 2015 - 10:11 , dit :

En étant un topdeck largement au dessus du lot, BS ne fait qu'augmenter beaucoup la variance (et les chances de gagner, mais c'est différent).
Par exemple ici, pour moi c'est soit de tout faux à soit un mauvais raccourci. En mode top deck un cantrip est virtuellement jouer une carte de moins dans son deck. Et une carte, ou plus, de moins c'est clairement diminuer la variance.

Voir le messagedte, le 06 July 2015 - 10:11 , dit :

Mais ce qui diminue la variance, c'est plutôt de jouer beaucoup de cartes à effet similaires (ondin, burn)
Cela est vrai, mais pas sufisent (pour moi)

Voir le messagedte, le 06 July 2015 - 10:11 , dit :

pas de jouer 8 cantrips qui te permettent de jouer plein de cartes situationnelles (daze, stifle, thoughtseize & co au topdeck c'est pas fou non plus) parce que grâce à tes cantrips tu peux essayer de ne pas les avoir en main en les reposant on top, mélangeant dans la bibli, etc...
Jouer des cartes à forte variances n’empêche pas les cantrips de diminuer la variance.



Serte l'impacte d'un cantrip est moindre que vraiment jouer une carte de moins, puis que demande des ressources. C'est pour ça que l'on ne joue pas full cantrips ; à 2 c'est souvent trop cher, à plus il faut que ça fasse aussi autre chose d'impactant sinon il y a aucune place pour être joué . Mais cette demande en ressource est aussi compensé, pour ceux joués comme filtreur, par le fait que souvent leur effet les rends virtuellement équivalent à 2 ou plus cartes en moins dans son deck. Et cela diminue encore la variance.

Voir le messageLocus_Pocus, le 08 March 2013 - 17:17 , dit :

edit : merci "mac lesggy" norritt ;)

#11 Cocotte

Cocotte
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Posté 06 July 2015 - 12:35

@ Norritt
C'est bizarre, quand tu écris des trucs sur les math (ton dada, normal pour un doctoran), tu fais tout de suite plus de fautes en français, alors qu'autrement, il est souvent irréprochable, sans doute la passion qui l'emporte!
Tout ce qui ne nous tue pas, nous rend plus forts (ou diminués parfois).

#12 dte

dte
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Posté 06 July 2015 - 13:13

Voir le messagenorritt, le 06 July 2015 - 10:53 , dit :

Par exemple ici, pour moi c'est soit de tout faux à soit un mauvais raccourci. En mode top deck un cantrip est virtuellement jouer une carte de moins dans son deck. Et une carte, ou plus, de moins c'est clairement diminuer la variance.

Ton argument que le cantrip diminue la variance car il s'agit d'une carte qui diminue virtuellement la taille du deck est vrai pour les cartes type GP, Street Wraith (n'importe quelle carte recyclage en fait), chromatic sphere/star, manamorphose. Si on ne prends pas en compte leur coût, ces cartes diminuent virtuellement la taille du deck, et donc augmentent faiblement la probabilité de chaque carte "réelle" du deck d'être piochée.
Ces cartes diminuent donc la variance quand on considère la probabilité de piocher une carte du deck à l'exclusion d'elles-mêmes, car on considère un deck à 52/56 cartes par exemple.

La réalité est différente avec BS. Tu es en mode topdeck, tu choppes du land, pas de chance, mais brainstorm peut être un des meilleur topdeck de ton deck car tu va pouvoir piocher trois. Pas juste recycler ta carte. En étant une carte dont la valeur est très éloignée de la valeur moyenne de tes cartes, elle diminue de fait la variance liée à la pioche d'une carte.


Voir le messagenorritt, le 06 July 2015 - 10:53 , dit :

Jouer des cartes à forte variances n’empêche pas les cantrips de diminuer la variance.

L'idée à laquelle je répondais c'était celle, communément répandue, que les decks bleus présentaient une faible variance. Il y a pas beaucoup plus sensible à la variance qu'un delver.deck par exemple, surtout depuis DTT. D'ailleurs, quand les joueurs se plaignent que les joueurs de deck bleu peuvent "revenir dans une game perdue" sur un topdeck, ça signe un deck à très forte variance dont certains topdecks sont des bombes qui font gagner la game. Type DTT, dans une moindre mesure BS.

#13 Adibou1er

Adibou1er
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Posté 06 July 2015 - 13:13

Voir le messageCocotte, le 06 July 2015 - 12:35 , dit :

@ Norritt
C'est bizarre, quand tu écris des trucs sur les math (ton dada, normal pour un doctoranT), tu fais tout de suite plus de fautes en français, alors qu'autrement, il est souvent irréprochable, sans doute la passion qui l'emporte!

C'est marrant, quand tu cherches les fautes d'orthographe chez les autres, tu ne vois pas celle(s) que tu fais.

Voir le messageDebonair, le 08 October 2013 - 08:38 , dit :

Allez, comme dirait Adibou, soubi.


#14 norritt

norritt
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Posté 06 July 2015 - 18:04

Voir le messageCocotte, le 06 July 2015 - 12:35 , dit :

@ Norritt
C'est bizarre, quand tu écris des trucs sur les math (ton dada, normal pour un doctoran), tu fais tout de suite plus de fautes en français, alors qu'autrement, il est souvent irréprochable, sans doute la passion qui l'emporte!
Dans l'absolu, tu ne peux pas imaginer à quel point un tel commentaire me rend heureux. Pour les fautes de français, je pars de loin, mais alors de très loin (0.5 au concours en math spé et raté mon concours de 1 pt). La plus part du temps, mes postes n'ont aucune faute d'orthographe détectable par les correcteurs orthographiques. Mais après, il reste les homonymes et la grammaire.
Dans le cas présent, je n'ai pas eu le temps de me relire. J'allais le faire quand j'ai vu que je devais prendre mon poste 5 minutes plus tard et que j'étais encore chez moi. Donc celui-là doit refléter mon niveau en français et par conséquent piquer les yeux, voir pousser au suicide les grammar-nazis.

Voir le messagedte, le 06 July 2015 - 13:13 , dit :

Ton argument que le cantrip diminue la variance car il s'agit d'une carte qui diminue virtuellement la taille du deck est vrai pour les cartes type GP, Street Wraith (n'importe quelle carte recyclage en fait), chromatic sphere/star, manamorphose. Si on ne prends pas en compte leur coût, ces cartes diminuent virtuellement la taille du deck, et donc augmentent faiblement la probabilité de chaque carte "réelle" du deck d'être piochée.
Ces cartes diminuent donc la variance quand on considère la probabilité de piocher une carte du deck à l'exclusion d'elles-mêmes, car on considère un deck à 52/56 cartes par exemple.
Désolé, je considère cet argument valable pour tout les cantrips, et pas que ceux pour "zéro" mana et non recyclage (car pour moi, ça c'est les cantrips, je pense aux babioles plutôt qu'aux chromatiques dans ton exemple). Car sinon, celles que tu as citées seraient joués au dessus de celles que j'ai cités. Si c'est le contraire, il y a plusieurs raisons. Mais la plus grande est pour moi le mulligan. Une carte qui n'existe virtuellement pas diminue la variance et augmente l'espérance lors d'une pioche, car je peux aussitôt la remplacer par une autre. Mais lors du choix de mulligan, je n'ai pas le droit de faire "hop je pioche" avant de décider de mull ou pas. Et donc à ce moment les cartes à "zéro" font d'ailleurs exploser la variance (j'exagère un peu) en cachant de l'information.
(J'avais écrit un mini pavé sur les autres défauts de ces cartes. Mais je pense que ca fait trop lourd. Si vous voulez un gros truc sur pourquoi les cantrips à "zéro" ne sont pas une bonne idée, on peut faire un sujet rien que sur ça)

Pour moi un cantrip fait avancer dans les cartes et à coté de ça a un effet sur le jeu. Si la plus part des moments où je le rencontre, je peux le jouer et encore jouer des cartes après lui, alors il vient de diminuer la variance car les ressources qu'il m'a couté pour le cycler n'ont pas "bouffés" mon tour. C'est pour ça que les filtreurs à effet cantrip sont excellents. Il ne coute pas :0: mais il se remplace par une carte et au passage il peuvent optimiser des actions de pioche. Mais au final, seul ceux à ccm 1 arrivent à être énormément jouer.

Voir le messagedte, le 06 July 2015 - 13:13 , dit :

La réalité est différente avec BS. Tu es en mode topdeck, tu choppes du land, pas de chance, mais brainstorm peut être un des meilleur topdeck de ton deck car tu va pouvoir piocher trois. Pas juste recycler ta carte. En étant une carte dont la valeur est très éloignée de la valeur moyenne de tes cartes, elle diminue de fait la variance liée à la pioche d'une carte.
Nous sommes d'accort jouer bleu pour BS c'est jouer un deck qui peut avoir moins de variance.


Voir le messagedte, le 06 July 2015 - 13:13 , dit :

L'idée à laquelle je répondais c'était celle, communément répandue, que les decks bleus présentaient une faible variance. Il y a pas beaucoup plus sensible à la variance qu'un delver.deck par exemple, surtout depuis DTT. D'ailleurs, quand les joueurs se plaignent que les joueurs de deck bleu peuvent "revenir dans une game perdue" sur un topdeck, ça signe un deck à très forte variance dont certains topdecks sont des bombes qui font gagner la game. Type DTT, dans une moindre mesure BS.
C'est ce passage qui me conforte dans le fait que je voulais que tu développes.
Alors, la variance d'un deck est très difficile a calculer. Mais je ne suis pas sur que l'on puisse dire que les jeux bleus on une variance énorme.
Par contre pour le point de départ de cette conversation, BS/Ponder/Preordrain/Top/DTT et quelques autres cartes jouables en legacy, permettent aux jeux qui peuvent les jouer de faire baisser leur variance, ce qui a aussi pour effet, pour la plus part des deck qui les utilisent, de faire augmenter l'espérance.


Spoiler

Modifié par norritt, 06 July 2015 - 18:09 .

Voir le messageLocus_Pocus, le 08 March 2013 - 17:17 , dit :

edit : merci "mac lesggy" norritt ;)

#15 dte

dte
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Posté 07 July 2015 - 11:03

Voir le messagenorritt, le 06 July 2015 - 18:04 , dit :

Alors, la variance d'un deck est très difficile a calculer. Mais je ne suis pas sur que l'on puisse dire que les jeux bleus on une variance énorme.
Par contre pour le point de départ de cette conversation, BS/Ponder/Preordrain/Top/DTT et quelques autres cartes jouables en legacy, permettent aux jeux qui peuvent les jouer de faire baisser leur variance, ce qui a aussi pour effet, pour la plus part des deck qui les utilisent, de faire augmenter l'espérance.

Le débat m'intéresse. Malheureusement là où on est tombé d'accord c'est quand je me suis trompé et que j'ai écrit diminue au lieu de dire augmente.

Souvent quand on est pas d'accord comme ça c'est qu'on a pas la même définition. Donc je vais essayer de clarifier de quoi je parle.
1) Je parlais de la situation en mode topdeck
2) on évalue la puissance d'une carte (mettons 1: je gagnes, 0: carte inutile, et toute la gamme entre les deux)
3) la moyenne sera donc comprise entre 0 et 1 et la variance grosso modo entre 0 et 0.25.
4) Il est très rare que toutes les cartes de notre deck puissent être utiles en mode topdeck.

Partant de là c'est assez simple.
Si j'ai un seul out dans mon deck, mon espérance est très faible (1/nombre de cartes restantes) et ma variance est quasi nulle.
La variance est maximale si j'ai la moitié de mes cartes totalement inutile et la moitié gamebraker.

Maintenant examinons BS:
si j'ai un seul out et que toutes les cartes (hors BS/cantrip) sont inutiles, BS est un topdeck largement au dessus de toutes les autres cartes du deck car il me redonnes 3 chances de tirer mon out. L'espérance et la variance augmentent significativement pour ce tirage.
Si 10% de mes cartes sont bonnes, et 90% mauvaises: idem, BS va être très bon. Si tu augmentes la proportion de bonnes cartes (qui sont minoritaires), tu augmentes l'espérance et la variance.
==> BS fait diminuer la variance quand la majorité des cartes que tu peux tirer de ton deck ont un effet/puissance/efficacité similaire. Et c'est pas franchement une situation courante à magic.

Donc clairement pour moi BS augmente la variance. Ce qui n'est pas un drame et n'a pas réellement d'impact sur la partie.
Ce qui a par contre un impact très fort, c'est que cette carte fait quasiment systématiquement augmenter l'espérance de piocher la ou les cartes nécessaires au moment opportun. C'est pourquoi c'est une excellente carte. Qui augmente donc la variance sur la qualité moyenne de la pioche d'une carte.

Un exemple extrême pour continuer c'est ancestral recall en vintage. Cette carte est extrêmement puissante, tellement que la résoudre décide fréquemment de l'issue de la partie. La présence de cette carte augmente donc énormément la variance.