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[isamu]

Bon déjà sur les derniers top8 de storm : Il n'y que ces cartes là que l'on retrouve assurément dans toutes les listes ( MD )

MD :

Ad Nauseam 1
Brainstorm 4
Cabal Ritual 4
Dark Ritual 4
Duress 4
Infernal Tutor 4
ILion's Eye Diamond 4
Lotus Petal 4
Past in Flames 1
Ponder 4
Tendrils of Agony 1

Soit 35 Slots ''immuables''
(encore que l'on peut  voir parfois que 3 IT dans des listes BW mais cela reste marginal. tout comme certaines listes remplacent une duress par un autre similari)

side :

Chain of Vapor 2
Empty the warren 1

soit 3 cartes immuables.

15 lands semblent être le consensus.

Il reste donc 22 cartes à définir.
10 cartes MD
12 cartes du side

Sachant que les 10 cartes MD que l'on va choisir pour compléter la liste impactent directement sur le side, principalement à cause de BW. Dans ces 10 cartes, il faut inclure 2 duress.like mininum. (IoK,Saisie ou Cabal therapy) donc 8 slots changeant MD.

PS : Il est qd même intéressant de noter que BW est présent dans la majorité des dernières listes qui ont fait top8.

allez hop la liste des cartes envisageables ( non exhaustive )  :

MD :

Burning Wish
Cabal Therapy
Chrome Mox
Gitaxian Probe
Grim Tutor
Inquisition of Kozilek
Lim-Dûl's Vault
Preordain
Sensei's Divining Top
Thoughtseize

Sideboard :

Abrupt Decay
Bayou
Cabal Therapy
Chain of Vapor
Dark Confidant
Defense Grid
Diminishing Returns
Divert
Dread of Night
Duress
Empty the Warren
Extirpate
Gilded Drake
Grim Tutor
Hurkyl's Recall
Ill-Gotten Gains
Infernal Tutor
Infest
Inquisition of Kozilek
Karakas
Massacre
Meltdown
Past in Flames
Pyroclasm
Reverent Silence
Sadistic Sacrament
Shattering Spree
Slaughter Pact
Surgical Extraction
Tendrils of Agony
Thoughtseize
Tropical Island
Virtue's Ruin
Wipe Away
Xantid Swarm
Time Spiral


Au final :

les choix à faire :


MD :  UB stricte ou splash R quitte à affaiblir la manabase ?
En fonction de la stratégie privilégiée : ( résilience ou explosivité )
Quel est le bon nombre de Tutor ?
Quel est le bon nombre de protection ?
Quel est le bon nombre de manasource / Moteur de storm ?

Sideboard : BW ou non ? si oui toolbox à solution ou non ?

Pour La liste UB dans quel match up est elle plus efficace que la liste UBR ?
Pour La liste UBR dans quel match up est elle plus efficace que la liste UB ?

Et ensuite le choix des cartes spécifiques de side pour renforcer un match up très attendu (ex : dread of night vs Mav)

A toutes ses questions il est assez difficile de répondre de manière catégorique, donc forcément son affinité personnelle pour chaque carte joue un rôle important ;-)
C est ce qui explique les listes éclectiques et les avis divergents.

Modifié par isamu, 16 May 2013 - 13:56 .

[Rodriguez]

Citation

Plus je lis le topic ANT et plus je suis certain que les débats sont stériles. On a tendance a plaquer nos listes en fonction:
- d'arguments personnels: je joue ça parceque je préfère / parceque c'est plus fort "dans le méta" (il a bon dos le meta ! )
- d'arguments d'autorité: la liste a gagné donc pas touche on la joue.
- le pire: d'arguments généraux sur une carte, sans l'aborder MU par MU.

Je pense que la seule réelle façon d'enrichir le débat serait de partir du squelette de la liste et ensuite de décortiquer chaque MU en se demandant ce qui serai le plus fort contre lui, pour adapter les derniers coins de la liste. J'avais commencé a le faire, j'ai plein de notes sur les principaux MU (vraies ou erronées mais au moins c'est une base). J'ai tente sans grande réussite d'en debattre sur le thread, du coup je change d'approche:

Je cherche des gens sérieux et motivée, connaissant bien le pack et ayant perfé avec qui auraient envie de se pencher sérieusement sur la liste avec moi en analysant les MU un a un. C'est un boulot conséquent et fastidieux, mais je pense réellement que c'est la seule manière de faire avancer le deck. Au cas ou, vous pouvez me MP

+1

Faut parler des match up et rien que des match up

[Upsilon]

D'abord, merci à tous pour vos retours, ça fait plaisir de voir vivre un peu le topic

Donc, pour le tronc commun, je propose de partir comme suit, sachant que ces "immuables" sont repris de la plus grande majorité des listes, et je pens que c'est ce qui assure la stabilité du pack.

Bouiboui: 12
4 Brainstorm
4 Ponder
4 gitaxian probe ou 4 preordain

Mana sources: 16:
4 Dark ritual
4 cabal ritual
4 lotus petal
4 Lion's eye diamond

Discard: 7:  
La majorité des listes ont adopté 7 discard pour protéger les sorties. En extrapolant pour comprendre ce nombre, je pense qu'à l'origine la liste devait en packer 8 pour jouer des carrés, mais n'a pas passer le cut pour entrer une autre carte importante.

Plusieurs options mais avec à chaque fois un splash 4-3:
3-4 Duress
3-4 cabal therapy ou saisie des pensées

Tuteurs: 4
La grande majorité des listes jouent 7 tuteurs, mais puisque justement les 3 BW font débat et que l'on cherche à trouver un tronc inamovible, je ne retiens que les  infernal tutor:
4 Infernal tutor

Lands: 15
Les listes flutcuent entre 14 et 15 lands en fonction des mox, on part sur un tronc de 15 pour une meilleure stabilité sachant qu'un cut est possible ici.

Soit en tout:
Bouiboui: 12
Mana sources: 16
Discard: 7
Tuteurs: 4
Lands: 15
Soit en tout 54 cartes, donc 6 slots discutables MD.

On notera au passage que ces 6 slots sont les slots "Kills" et ses tuteurs:
Ad nauseam (nombre ?), Tendril (MD ou pas), past in flame, et burning wish.

J'ai donc bien l'impression que l'enjeu de nos débats c'est de déterminer les meilleurs slots kills dans le deck. Et c'est la que je pense qu'il faut analyser les MU. Il faut déterminer si, actuellement, le méta est plus favorable:
Départ explosif sur ad nauseam (auquel cas il faudra axer la stratégie autour)
Et / Ou Départ explosif sur empty the warren (auquel cas en entrer un MD et un SB avec toolbox BQ semble intéressant)
Et / Ou Départ safe sur un plan past in flame

La liste de Timo semble très forte dans le sens où elle permet les trois plans de jeu, sans en privilégier un au détriment des autres. Mais du coup, elle perd en explosivité sur un départ ad nauseam ou early empty.

Pour ne pas se perdre, je propose de procéder par étape:
Premier temps: Est ce que la base convient à tous ?
Si oui, second temps: MU par MU, il serait intéressant de se demander quel plan on veut dérouler en priorité. Une fois tous les MU analysés, on pourra réorienter les slots en fonction.
Dans ce second temps, ça serait bien de faire l'analyse un MU à la fois pour ne pas se perdre. On pourrait faire MU aggro, puis MU contrôle, puis MU combo, et dans chaque catégorie prendre les decks un par un.

[grumly]

J'ai des vidéos sur mon tél de storm vs cbtop et storm vs jund.
Dès que j'ai uploadé ça, il y aura de quoi faire une petite analyse

[P-E]

T as le versus cb du chti en entier on risque de s endormir ahah fais un montage et garde que les moments ou il se passe qqch.

Je vais tester avec 3 AdN pour voir il est clair que le core est pas loin 15 lands 11/12 bouiboui 7 protect et 16/18 mana

[grumly]

Et voila

Jund(vainqueur du trial du jeudi) vs storm
https://www.youtube....h?v=XJD6RzawFgA g3

https://www.youtube....h?v=d5hr71WNs4Y g2

https://www.youtube....h?v=pt0XHXBaLQg g1

Le chti vs CB top
https://www.youtube....h?v=QsQ_5Lk1zGY g2

https://www.youtube....h?v=kly-yhqWsEc g1

[vlad83]

Grumly j'ai regardé t'es vidéos .

J'aimerais un éclaircissement à propos de la game "chti vs cb top"

A savoir pourquoi en g1 au tour 2 il pose fetch qu'il craque directement (alors qu'il a brainstorm en main)   puis il fais son brainstorm avant le fetch?

Pourquoi au tour 3 il ne pose pas son land avant de faire cabal?


Enfin je suis nouveau avec ce deck voilà je connais pas encore toutes les ficelles du deck.



Quoi qu'il en soit qui à test la version avec 3 ANT?

Je fais que ça depuis qu'elle est sorti.... Et... Le nombre de fizzle est horrible commencer l'ad à 17 on révèle 1 pif / 1 and on se retrouve à 8 , et il suffit qu'il y est une bête en face ou quoi..

Certes les gens disent que parfois un petit nauseam est intéressant, je suis d'accord mais déjà faut avoir les 5 mana puis faut être en vie le tour d'après aussi....

Donc après test cette version est écoeurante il faudrais au moins virer 1 ad nauseam...

Enfin bon je continue à tester cette liste carte pour carte peut être j'étais dans une mauvaise phase (tout les gros spell en first sur l'ad nauseam)


Conclusion :

trop d'ad nauseam.

les probes manquent énormément...

[Upsilon]

La carte n'a jamais aussi bien porté son nom

Sans test donc a relativiser, mais je trouve aussi que 3ad nauseam est trop, même si je vois bien le plan derrière, savoir pouvoir le topper sans IT. Ce qui me gêne, c'est aussi que LED devient moins forte dans le pack puisque servira moins a caster ad nauseam si on considère que le plan c'est de l'avoir en main sans IT.

[vlad83]

Joli jeux de mots en effet =)


Ce que tu dis pour LED est vrai, la carte est moins synergique, dans le sens ou si on prend par exemple 3 wish à la place des nauseam, LED sera plus forte dans le pack.

Mais ce qui est donc intéressant c'est que on en deviens moins dépendant, tu vois l'idée? Ici on peut donc partir sur :

un plan dark ritual + nauseam
ou led + tutor

La question est alors de savoir ce qui est plus intéressant ?

cette dépendance d'AN à dark ritual/ cabal ritual

ou alors avoir des wish qui eux peuvent survivre sur les 2 cartes citées au dessus mais également à LED.

la question était donc rhétorique?


Je pense qu'a l'aboutissement de mes tests et surtout en tournoi si je devais jouer ANT je reviendrais sur une liste BW. Après on peut toujours garder l'idée de 2 AN, ça pourrait avoir du potentiel.

Quelque chose qui est intéressant serait également d'avoir l'avis du joueur de cette liste, qui à par conséquent surement testé largement plus que nous.

[Upsilon]

Si je devais y aller sur cette optique ça serait plutôt qqchose du type -3 BW + 1 ad nauseam + 2 chrome mox. Je ne me vois ni en jouer 3 ni me séparer du pack probe / cabal. En plus pour le siding je trouve intéressant du coup de faire sur les MU aggro -2 AN +2 empty. Ca se teste

[isamu]

à Vlad83 :

Désolé, mais je ne suis pas du même avis. LED ne devient pas moins forte dans le build 3 ANT + 12 cantrip. on set up le haut de sa biblio, on fait tomber les contres, puis on cantrip-sac led en réponse sereinement et c'est toujours aussi efficace.
on est d'accord qu'avec Ad Nauseam en paluche, LED est moins forte, mais elle reste indispensable pour le kill via IT, donc c'est pas une carte morte non plus et le deck demeure toujours aussi dépendant de LED, voir même plus qu'avec une version BW.

Modifié par isamu, 21 May 2013 - 11:43 .

[grumly]

@Vlad83 : Je pense qu'il fetch T2 pour BS ensuite parcequ'il connait la carte on top (ponder T1 ?). Pour la cabal t3 je sais pas pourquoi il ne land pas.

[Upsilon]

isamu, le 21 May 2013 - 11:43 , dit :

à Vlad83 :

Désolé, mais je ne suis pas du même avis. LED ne devient pas moins forte dans le build 3 ANT + 12 cantrip. on set up le haut de sa biblio, on fait tomber les contres, puis on cantrip-sac led en réponse sereinement et c'est toujours aussi efficace.
on est d'accord qu'avec Ad Nauseam en paluche, LED est moins forte, mais elle reste indispensable pour le kill via IT, donc c'est pas une carte morte non plus et le deck demeure toujours aussi dépendant de LED, voir même plus qu'avec une version BW.

Bah, j'ai un doute. Parceque de toute manière le coup du cantrip réponse crack LED on peut aussi le faire dans la version classique, donc on ne crée rien de nouveau le tricks était connu et jouable.
Par contre faire cantrip / crack LED en mode blink, c'est un suicide organisé !

Bref, de prime abord je suis pas fan du mode 3 ad nauseam. Je pense comme je le disais que le juste milieu pourrait être 2 nauseam / 2 mox pour sortir les burning wish. Et permettre face a aggro de faire -2 ad nauseam / + 2 empty qui volent les games et qui rendent TES pas mauvais sur TT.
Bref, c'est de la théorie je n'ai encore pas testé.

[isamu]

J' ai jamais dit qu'on partait blind sur cantrip-LED. J' ai dit qu'on manipulait le haut de sa biblio pour garder Nauseam dessus avant de faire un départ type : duress - cantrip- sac led- Nauseam. ( rien de nouveau sous les cocotiers, et c'est très bien dans méta rempli de discard) je répondais juste à vlad par rapport à la puissance et la moins grande dépendance à LED avec la liste 3adn.

Personnellement même dans TES je ne joue qu'un adn, voir 2 grand max donc jamais je ne jouerai 3adn dans storm. ( sauf si j avais un plan intuition pif a côté, mais c'est pas du compétitif çà)

Modifié par isamu, 22 May 2013 - 11:46 .

[Upsilon]

Bonsoir a tous. Je reviens après avoir vu trois listes bwless perfer sur un tournoi américain 200+ players. Je reviens pas sur cette particularité déjà tellement débattue. Par contre, je note que toutes les 3 jouent des Carpet of flowers. Honnêtement je ne comprends pas du tout la supériorité par rapport a xantid. Est ce que qqun peut m'expliquer ?