619 réponses à ce sujet

[Patoch]

winross, le Mardi 29 Novembre 2011 à 11:45, dit :

Apocalypse t’emballe pas gros car je te trouve un peu vaniteux sur tes commentaires concernant le deck, juste pour info j'ai également testé le jeu assez longuement sur MWS et Cockatrice (environ 50 parties donc une 20aine de Canadian Treshold - Certes Noobs Confondus j'ai perdu que 3 matchs ... et environ 8 ont leavent g1, dégoutés d’être mort au blast ou par grim ...) de plus grim peut représenter une réelle menace si l'adversaire est low PV  ... De plus une mangouste 3/3 Shroud face à un tarmo ... ou bien même des kirds et delver qui peuvent tapper eux aussi à l'inverse que moi je pourrai blaster derière ... bon  comme tu dis on va pas refaire le match ...

Exemple de main que j'ai eut fréquemment : 4 lands, 1 brainstorm , 1 kird , 1 daze ... euh oui c'est pas si dégueux, même avec 4 lands ...

Sans compter les innombrables mull de mes adversaires qui jouaient Canadian ont faits, eux en revanche ^^

Et sur Marseille / Nice le jeu à encore pas mal perfé ce WE : 1er tournoi Avalon (Nice) 32 Joueurs

Merci d'éviter ce genre de messages. D'abord sur la forme parce que beaucoup de choses pêchent : l'orthographe, mais surtout la mise en page, percluse de points de suspension inutiles, et la syntaxe, rendent ton poste illisible.
Mais également sur le fond : presque aucun argument, tout étant basé sur des exemples tirés de games sur MWS qui n'ont pas le temps de finir ou d'une perf sur un tournoi à 32 joueurs.

[Apocalypse666]

@ Winross : à part le début de mon post qui est aggro et accompagné d'une moustache (signe distinctif pour indiquer que le point précédent est plus une boutade qu'autre chose, je me suis pas trouvé "vaniteux" mais je peux me tromper...

Tu avais pas du tout dans ton post précédent le mien parlait d'autres tests que tes 2 matchs vs Canadian Tresh, je ne pouvais donc pas m'imaginer qu'il y en avait eu d'autres, tu semblais affirmer quelquechose basé sur ces 2 parties, d'où ma remarque.

Pour l'histoire de blaster les bêtes adverses, TT joue seulement 2 à 3 blasts de moins, mais a 3 cantrip de plus donc pas sur que le MU se joue là dessus mais plutôt sur l'aptitude à faire sticker une menace sur le board, et hors Tarmo c'est dur côté tempo zoo je trouve sur les tests faits ou parties vues.

Citation

Exemple de main que j'ai eut fréquemment : 4 lands, 1 brainstorm , 1 kird , 1 daze ... euh oui c'est pas si dégueux, même avec 4 lands ...

C'est le genre d'exemple que Patoch note de non relevant je suppose.
Ta proba d'ouvrir 4 lands est vraiment pas elevé en en jouant 18, la proba d'ouvrir un BS est de 40% et tu parles de "fréquemment", c'est assez bizarre comme analyse même si sur un faible echantillon ca peut effectivement arrivé. Et oui BS rentabilise très bien le surplus de land surtout dans un deck avec 11 fetchs

On peut j'espère recentrer les débats sur le deck, mon post ne se voulait pas aggro.
C'est normal d'avoir des anicroches sur le deck quand on le compare à Canadian Tresh tant les listes se ressemblent et que quand on veut jouer UGR en ce moment on regarde naturellement ce que l'un fait que l'autre ne fait pas, etc...

De mon point de vue qui est relativement théorique vu que j'ai surtout testé TT, j'ai l'impression que tempo zoo a l'avantage dans les MU :
- Aggro GW (tous les maverick like quoi)
- Merfolk
- Elves
- Random (point non négligeable en legacy mine de rien, ou souvent avec les 4 waste 4 stifle tu as l'air bête face à t1 plaine vial)

mais est moins bon vs :
- Ant
- Rock
- Stoneblade
- Tous les decks UGB (TA / TP / Snapcaster control)
- Mirror d'UGR (thanks to mangouste, on est pas tous Ok là dessus je sais, si vous relevez mes dires, svp ne rester pas focaliser sur ça)
- Ichorid

Le deck a les mêmes MU problématique genre S&T.dec, Réanimator pour ne citer qu'eux.

Qu'en pensez-vous? Il y a peut être des coquilles dans cette analyse, elle est loins d'être à graver dans le marbre mais je pense que c'est une question interessante à se poser...
Sea R Hill ? Minos ? Tous les autres ?

NB : Doucement sur les appélations à base de "gros" aussi , je les aime que chinois moi

Modifié par Apocalypse666, 29 November 2011 - 14:31 .

[samman]

@apo :
tu peux retirer elfes de la liste des MU favorables à TT.  
J'en suis à 9 victoires/1 défaite en tournoi post misstep et il semble que pour les autre joueurs d'elfes, ce soit du même accabit.
S'il ne joue pas T1 ou T2 grim, il a de gros risques de se faire défoncer.

[Apocalypse666]

Je ne l'ai pas mis dedans hein...

La phrase c'est "tempo zoo a l'avantage sur TT dans les MU : [...] - Elves ".
Et je suis assez bien placé pour connaître le MU TT-Elves vu que j'étais la victime des nombreux builds de ton ami de 14 ans qui joue elves 1000 basic forest MD

Modifié par Apocalypse666, 29 November 2011 - 15:30 .

[Sea R Hill]

Apocalypse666, le Mardi 29 Novembre 2011 à 14:29, dit :

Qu'en pensez-vous? Il y a peut être des coquilles dans cette analyse, elle est loins d'être à graver dans le marbre mais je pense que c'est une question interessante à se poser...
Sea R Hill ? Minos ? Tous les autres ?

Aller gros c'est parti pour les commentaires:

Apocalypse666, le Mardi 29 Novembre 2011 à 14:29, dit :

Pour l'histoire de blaster les bêtes adverses, TT joue seulement 2 à 3 blasts de moins, mais a 3 cantrip de plus donc pas sur que le MU se joue là dessus mais plutôt sur l'aptitude à faire sticker une menace sur le board, et hors Tarmo c'est dur côté tempo zoo je trouve sur les tests faits ou parties vues.

Comme tu le dis si bien, TT a 2 ou 3 blasts de moins. Il a aussi un playset de créatures de moins. Et c'est pas 3 cantrips de plus qui vont suffire à équilibrer cet avantage de beatdown qu'a TZ sur TT. Sans compter que je suis toujours content quand mon adversaire utilise son mana pour faire des cantrips plutôt que pour poser des menaces ou gérer les miennes.
Tu l'as compris le match se joue à l'aptitude à sticker une menace sur le board. Du coup j'ai du mal à comprendre comment tu peux penser que c'est dur du côté de TZ, sachant qu'on joue plus de bêtes et plus de removals. Généralement ça se joue au Tarmo quand TT trouve ses removals, sinon c'est le swarm à base d'Ape et de delver, et les Grim/blasts supplémentaires qui nous donnent l'avantage dans les duels de Tarmogoyf. Sans compter qu'en side avec 4 Submerge + 1 Harnais on est devant là encore.
Alors oui après il y a Mangouste qui est bien pour sa capacité de shroud dans les games qui durent. Mais une 3/3 c'est pas la grosse sauce non plus, et ça se bloque bien au Tarmo/double Kird Ape/Delver flippé.

Après oui il va forcément il y avoir des games où la capacité de Shroud va faire gagner. Mais ces games ne sont pas la norme puisqu'il faudra que TT ait géré toutes nous menaces rapides (et Kird Ape est vraiment bien parce qu'il ne se gère qu'à la Bolt et est toujours 2/3 en début de partie quand la Mangouste se faire tenir en respect par un Grim untap) et qu'il ne soit pas à portée de blasts. En gros il faut vraiment que le plan de TZ ne se soit pas bien passé du tout.
Et petite remarque, généralement TT ne joue pas plus de 8 removals. Je dis Removal parce que ce ne sont pas toujours 8 blasts, mais souvent 4 Bolt + 2 F/I + 2 Dismember. Et franchement Dismember ça fait toujours super plaisir. Vraiment. Parce que nous on a 10 VRAI blasts, et que 4 points contre nous c'est juste énorme.

Apocalypse666, le Mardi 29 Novembre 2011 à 14:29, dit :

De mon point de vue qui est relativement théorique vu que j'ai surtout testé TT, j'ai l'impression que tempo zoo a l'avantage dans les MU :
- Aggro GW (tous les maverick like quoi)
- Merfolk
- Elves
- Random (point non négligeable en legacy mine de rien, ou souvent avec les 4 waste 4 stifle tu as l'air bête face à t1 plaine vial)

mais est moins bon vs :
- Ant
- Rock
- Stoneblade
- Tous les decks UGB (TA / TP / Snapcaster control)
- Mirror d'UGR (thanks to mangouste, on est pas tous Ok là dessus je sais, si vous relevez mes dires, svp ne rester pas focaliser sur ça)
- Ichorid

Le deck a les mêmes MU problématique genre S&T.dec, Réanimator pour ne citer qu'eux.

Ca c'est sûr pour l'avantage dans le bons MUs que tu cites.

Par contre à part contre Stoneblade où pour le coup la Mangouste est vraiment appréciable je ne pense pas que TZ soit moins bon vs tous les autres MUs que tu cites.

Contre ANT on a une bien meilleure clock (Mangouste T1 c'est juste horrible vs un deck qui part T3-4) et davantage d'outils pour faire fizzle son plan Ad Nauseam (meilleure clock et plus de blasts, et là encore Dismember ça fait pas rêver). Côté contresorts, TT a des Stifle qui vont se faire défausser post Ad Nauseam et des Snare qui sont plus conditionnels que nos Pierce.

Contre Rock bon bah je vois vraiment pas en quoi TT a un avantage. Une fois encore, notre plus grand nombre de menaces, notre meilleure clock et nos blasts plus nombreux sont fort appréciables.

Contre UGB TZ est vraiment beaucoup plus frais que TT. Le plus grand nombre de créatures et encore une fois les blasts font la différence. Historiquement le Noir n'aime pas le Rouge pour ses blasts.

Contre TT je pense toujours qu'on est mieux pour toutes les raisons que j'ai évoquées depuis mon opening post, et c'est pas le draw que Pierre m'arrache à MB ce WE qui va me faire penser le contraire.  

Contre Ichorid, encore une fois je ne vois pas les avantages de TT sur TZ dont la meilleure clock et les contres plus adaptés (Spell Pierce allo) ainsi que les Grim qui retirent les Bridge sont plus appréciables que les 2 Waste supplémentaires de TT.


Et pour finir, contre TOUS les MUs TZ a évidemment l'avantage de moins mulliganner grâce à sa manabase plus saine.  

Modifié par Sea R Hill, 29 November 2011 - 15:35 .

[samman]

@apo : je n'avais pas bien compris tes propos.
En relisant, les tiens étaient pourtant clairs...  ... toutes mes excuses!

Oui, tempo zoo a un gros + vs TT face à elfball : j'en suis à deux sévères 0/2 face à Sea R Hill.
A noter : le skill de Sea R Hill y est vraiment pour quelque chose.

Modifié par samman, 29 November 2011 - 15:37 .

[Lacknam]

En mauvais MU pour TZ, brifgewalker est en première ligne.
L important dans ce MU est de ne pas voir calice toucher la table. A cote de ça, piegepont et transmut restent de réels menaces qu'il ne faut pas laisser passer. Mais malheureusement, TZ n'a pas assez de hard-counter pour tout gérer. Les sol-lands et cachets réduisent/annulent l'impact des daze/Pierce. On peut toujours contrer les cachets mais ça sera ça de moins pour les calices / transmut / piegepont.
Post side, le 4ème Pierce ne change pas reelement la donne et il faut garder une main plutôt orientée controle mais avec le risque de ne pas mettre assez de pression.
Les reb peuvent servir pour les PW et transmut mais collent a la main quand il s'agit de contrer un arts ( genre les trinispheres rentrées contre les deck tempo)

@TZ player: avez vous déjà testé ce MU et quels sont vos avis?

[Sakimmd]

Sea R Hill, le Mardi 29 Novembre 2011 à 15:33, dit :

Du coup j'ai du mal à comprendre comment tu peux penser que c'est dur du côté de TZ, sachant qu'on joue plus de bêtes et plus de removals. Généralement ça se joue au Tarmo quand TT trouve ses removals, sinon c'est le swarm à base d'Ape et de delver, et les Grim/blasts supplémentaires qui nous donnent l'avantage dans les duels de Tarmogoyf.

Apo pense ainsi car il raisonne en terme de plan de jeu et non pas en comptant les contres/blasts/menaces. Faire un simple décompte des types de cartes pour en tirer des conclusions stratégique n'a jamais été une bonne solution. Enfin c'est aussi convaincant qu'en disant:

Elfes gagne vs blast.deck car il joue plus de menace que lui de solution!!  Okay... et dans la même veine elfes a un mauvais mu vs burn car il joue plus de blast que toi de bête, CQFD gros!

Je fais exprès de prendre ces exemples...pourquoi? Parce que c'est un raisonnement que j'ai lu plein de fois sur ce forum, à savoir compter les menaces/removal et dire bababa jte défonce j'en ai plus bim! Le raisonnement est trompeur. Heureusement on joue à magic et pas à pokemon donc c'est plus compliqué que ca.

Maintenant si on refait le lien avec le mu TZ vs TT et bien oui c'est pas aussi simple. En l'occurence le fait que goose est le shroud change pas mal de chose.

Sea R Hill, le Mardi 29 Novembre 2011 à 15:33, dit :

Sans compter qu'en side avec 4 Submerge + 1 Harnais on est devant là encore.

Oui enfin TT joue classiquement 4 submerge. Tu as un harnais de plus oui c'est cool. Et donc on est bien d'accord, post side les 2 decks sont bourrés de removals et ta main double submerge bolt bolt est définivement meilleur avec son kird ape T1 que vs goose T1.

Sinon concernant le reste je suis partagé. Vs rock je sais pas quel deck je préfèrerais jouer mais vs ANT clairement Stifle/SNARE est priceless. Snare est plus fort que pierce je pense. Pierce peut toujours se contourner en ne faisant perdre que deux manas. Avec snare tu peux PAS. C'est un putain de hardcounter qui soit te fera complètement fizzle (sur IT) soit te fera perdre 5 manas (sur cabal ritual)!!

PS: J'ai jamais joué à pokemon, si ca se trouve le jeu est ultra complexe donc mes excuses

Modifié par Sakimmd, 29 November 2011 - 16:58 .

[Sakimmd]

Merk, le Mardi 29 Novembre 2011 à 16:58, dit :

merci, j'ai pas eu le courage de faire cette remarque.

Note qu'on pourrait me reprocher le 'tu peux pas'. En effet on peut passer snare car on peut aligner le storm suffisant sans jouer de cabal/IT mais bon ca passe tellement souvent par l'un de ces 2 spells que snare est vraiment relou. Pierce a ses avantages également dans ce mu. Pour contrer un discard spell et ainsi protéger fow par exemple. M'enfin en ayant testé storm je peux dire que je fear plus un snare qu'un pierce.

[Patoch]

À noter que les versions actuelles d'ANT jouent soit Grim tutor, soit personnal tutor (en plus de Infernal tutor), qui passent tout deux Snare.
Ceci dit, je suis d'accord sur la différence de value de entre pierce et snare contre storm.

[Merk]

hardcounter>>>>manaleak contre storm. C'est aussi pour ca que stiffle est insupportable dans le MU. donc oui tous les jours je préfère voir mon adversaire avec spell pierce que spell snare en main.

Edit by patoch : a fait le ménage.

Modifié par Patoch, 29 November 2011 - 18:00 .

[Apocalypse666]

Sea R Hill, le Mardi 29 Novembre 2011 à 15:33, dit :

Contre UGB TZ est vraiment beaucoup plus frais que TT. Le plus grand nombre de créatures et encore une fois les blasts font la différence. Historiquement le Noir n'aime pas le Rouge pour ses blasts.

Pas sur du tout :x
En tout cas ca dépend vraiment de la forme du UGB. Typiquement vs Team Portugal ou SnapcasterMage control je veux mes mangoustes et mes stifle tous les jours !
Ce sont des decks très ressemblant à Stoneblade, ils ont post sb 7 removal + 4 SCM ce qui met vraiment à mal ta stratégie première je pense, après arrivent les Jace et c'est la cata la cata la catastrophe Je sais que c'est un sort à 4 CCM et que t'es pas censé en voir beaucoup mais sans denial tu vas te les prendre tes jace face à board vide je pense (merci les 7 removal) post sb et ca va être dramatique pour TZ même si y'a les blasts.

Pour TA c'est différent, c'est vrai que tu dois avoir de beaucoup l'avantage car son plan de late game est pourri comparé aux autres UGB. Là ou Snapcaster t'empale, Tombstalker se prend son submerge et puis s'en va.

Sea R Hill, le Mardi 29 Novembre 2011 à 15:33, dit :

Contre Ichorid, encore une fois je ne vois pas les avantages de TT sur TZ dont la meilleure clock et les contres plus adaptés (Spell Pierce allo) ainsi que les Grim qui retirent les Bridge sont plus appréciables que les 2 Waste supplémentaires de TT.

Ta clock change pas grand chose au MU, c'est icho qui t'impose la clock pas l'inverse
TT joue spell pierce post sb.
Sauf que avoir 4 waste 4 stifle c'est  juste énorme vs ichorid.
L'avantage de TZ c'est le nombre de bêtes faibles qui se prennent foudre pour remove les bridges. Mais dans le MU icho va chercher à réanimer elesh, pas faire autre chose donc bridge reste secondaire je pense là où stifle sur narco fait des timewalk minimum et n'en parlons pas sur bridge (Je parle que du post sb car le MD est censé être une formalité).
TT peut embarquer des pyroclasm like dans son sb, je ne crois pas que tu en joues, et ca compte aussi. Je suis pas une référence mais j'en ai 3 dans toutes mes listes de tests fortement inspiré de Ciro Buonaventura (principalement car Aggro GW passe vraiment pas bien sans alors que pour toi c'est easy).

Sea R Hill, le Mardi 29 Novembre 2011 à 15:33, dit :

Et pour finir, contre TOUS les MUs TZ a évidemment l'avantage de moins mulliganner grâce à sa manabase plus saine.  

Ca on est Ok, tu mulliganes beaucoup moins.

Pour Ant et Rock, je peux pas avoir d'avis tranché, je manque de tests, c'était plus du "sur le papier".

[Sea R Hill]

Sakimmd, le Mardi 29 Novembre 2011 à 16:54, dit :

Apo pense ainsi car il raisonne en terme de plan de jeu et non pas en comptant les contres/blasts/menaces. Faire un simple décompte des types de cartes pour en tirer des conclusions stratégique n'a jamais été une bonne solution.

Donc mon raisonnement est faux mais le tien est bon. Reste à nous le présenter, parce que là à part dire qu'on ne peut pas raisonner en comptant le nombre de blasts dispos pour tuer les bêtes adverses et finir l'adversaire, t'as juste rien dit.

Sakimmd, le Mardi 29 Novembre 2011 à 16:54, dit :

Maintenant si on refait le lien avec le mu TZ vs TT et bien oui c'est pas aussi simple. En l'occurence le fait que goose est le shroud change pas mal de chose.
Oui enfin TT joue classiquement 4 submerge. Tu as un harnais de plus oui c'est cool. Et donc on est bien d'accord, post side les 2 decks sont bourrés de removals et ta main double submerge bolt bolt est définivement meilleur avec son kird ape T1 que vs goose T1.

C'est sûr toutes les mains de départ double submerge double bolt kird ape vont peut-être avoir du mal vs Mongoose T1 avec removal pour l'Ape si on pioche pas d'autres menaces derrière. Et dans les 99 autres cas sur 100 ça se passe comment?
Prendre un exemple extrême pour tenter de démontrer je ne sais quoi d'ailleurs n'a jamais montré plus que des faux-semblants.

Apocalypse666, le Mardi 29 Novembre 2011 à 17:51, dit :

Ta clock change pas grand chose au MU, c'est icho qui t'impose la clock pas l'inverse
TT joue spell pierce post sb.

Si Icho part en slow dredge ou que je lui contre son discard outlet T1 ma clock va être très importante bien au contraire!
Et jouer Pierce MD c'est mieux que le jouer de side hein.  

Apocalypse666, le Mardi 29 Novembre 2011 à 17:51, dit :

Sauf que avoir 4 waste 4 stifle c'est  juste énorme vs ichorid.

Stifle une Narco c'est vraiment pas fou, et à part pour pitcher sur FoW je vois pas l'utilité vs Dredge...
2 Waste de plus ok, vs des Pierce MD, des Lavamancer et une vraie clock, y a no match pour moi.

Apocalypse666, le Mardi 29 Novembre 2011 à 17:51, dit :

L'avantage de TZ c'est le nombre de bêtes faibles qui se prennent foudre pour remove les bridges.

C'est clairement anecdotique ça. Grim Lavamancer par contre c'est pas anecdotique.

Apocalypse666, le Mardi 29 Novembre 2011 à 17:51, dit :

Mais dans le MU icho va chercher à réanimer elesh, pas faire autre chose donc bridge reste secondaire je pense là où stifle sur narco fait des timewalk minimum et n'en parlons pas sur bridge (Je parle que du post sb car le MD est censé être une formalité).

Sauf que Dread Return ça passe juste jamais.

Apocalypse666, le Mardi 29 Novembre 2011 à 17:51, dit :

TT peut embarquer des pyroclasm like dans son sb, je ne crois pas que tu en joues, et ca compte aussi. Je suis pas une référence mais j'en ai 3 dans toutes mes listes de tests fortement inspiré de Ciro Buonaventura (principalement car Aggro GW passe vraiment pas bien sans alors que pour toi c'est easy).

Là pour le coup Pyroclasme est une mauvaise carte contre Dredge qui va faire Time Walk AU MIEUX.

[Jo_la_loose]

Euh.... ...je vous vois parler de stifle sur narco, bridge... Rassurez-moi, vous êtes quand même d'accord pour dire que stifle sur coliseum ça reste le plus impactant quand même ??

[le ch'ti lorrain]

Jo_la_loose, le Mardi 29 Novembre 2011 à 18:49, dit :

Euh.... ...je vous vois parler de stifle sur narco, bridge... Rassurez-moi, vous êtes quand même d'accord pour dire que stifle sur coliseum ça reste le plus impactant quand même ??

+1 et pour la draw de street wraith