244 réponses à ce sujet

[Bens]

@Banzai: j'avoue que j'ai cru à un troll qd j'ai vu ton msg hier soir, mais visiblement ce n'était pas le cas

Banzaï, le 02 March 2017 - 21:14 , dit :

Je ne comprends toujours pas les arguments philanthropes de ceux qui veulent rééditer des cartes figurant sur cette reserved list ... Vous voulez détruire l'Eternal ou vous voulez que Hasbro vous donne de l'argent ?

Je te comprends pas. Tu peux me rappeler la super forme du vintage please ? les évolutions ces dernières années du legacy ?
Clairement, c'est en ne faisant rien que l'eternal meure, les prix flambent trop. Et c'est normal : le pool de cartes de la RL est limité, de manière macro le nb de ces cartes en circulation ne peut que diminuer au fur et à mesure des années, donc globalement les prix ne peuvent qu'augmenter.

Banzaï, le 02 March 2017 - 21:14 , dit :

La valeur ajoutée de l'Eternal réside dans sa rareté et sa difficulté à assembler son deck. C'est à dire vider ses poches et mouiller son froc, et cela déjà en 94 ...  mais avec d'autres standards.

Nuance, c'est la valeur ajoutée que toi tu vois dans l'eternal, mais ce n'est pas le cas de la majorité des joueurs (et je parle aussi d'anciens joueurs qui ont commencé au début de magic). Et pour ces gens, avoir des cartes à des prix trop élevés n'est pas une valeur ajoutée mais un frein (c'est dur de comprendre que des gens aiment jouer à magic et/ou deckbuilder dans un format qu'ils aiment ?).

Banzaï, le 02 March 2017 - 21:14 , dit :

Les pro réimpression sont très actifs aujourd'hui et pensent que leur intérêt passe avant celui de la communauté ENTIERE (de 7 à 77 ans).

Tu as vraiment l'air persuadé que la majorité des gens veulent que la RL reste en place, c'est fou quand même. Alors que visiblement il y a plutôt une majorité de gens qui sont pour une réimpression de la RL afin que le format ne meure pas. S'il y en a qui pensent uniquement à leur intérêt, ce seraient plutôt ceux qui militent pour le maintien de la RL (notamment ceux qui le font pour une raison purement mercantile, afin que leur propre collection ne perde pas de valeur monétaire).

[Banzaï]

Hello,

Excuse-moi. Je ne souhaitais pas être outrancier ou condescendant mais il est vrai qu’il n’y a que 2 visions possibles. Le clivage est très prononcé.
Je souhaite juste attirer l’attention sur l’essence même de l’Eternal et de l’importance que représente cette notion (et non pas format) à l’éditeur.

Magic est intéressant et le pratiquant garde son intérêt pour le jeu hors de ses années collège et lycée. Le joueur découvre qu’il y a différents niveaux de connaissance, d’implication, de subtilité et d’intérêt pour le jeu.
Au bout du compte la communauté comprend des collégiens, des étudiants et des quadragénaires ++. C’est une force et une crédibilité indéniable pour l’éditeur ! De ce fait, on peut dire « Non, nous ne jouons pas à un jeu de Pimpim ! ».

Il me semble que WOTC a réussi sur ce plan. S’il rompait le lien qui le lie avec la majorité des joueurs des formats Eternal (à savoir indirectement cette fameuse reserved list), il se décrédibiliserait vis-à-vis de cette catégorie de joueur/collectionneur et donc, par la force des choses, décrédibiliserait son jeu. Je pense réellement que beaucoup de ces vieux joueurs abandonneraient tout simplement le jeu. Voire pire encore, le dénigreraient.

Les joueurs ayant dépassés le quart de siècle ou la trentaine ont vécu la situation suivante quand ils ont rencontré leur moitié: « Ah ouai tu joues à ça toi ? » réplique de la meuf fraîchement rencontrée. Eh bien une fois que tu lui as présenté 10 potes trentenaires qui savent parler de cul, de sport, de business, d’histoire et d’art, la nana s’interroge et ne te considère plus comme un mickey voir un « Magix ». Voilà l'image inculquée par MTG résultant des formats Eternal.

Chacun de nous pourrait faire part de ses anecdotes joyeuses, irréelles, dramatiques qui le lient avec le Jeu depuis plus de 20 ans. Par définition, un vrai Trading Card Game n’est pas un jeu où l'on obtient ce que l’on veut facilement. C’était et ce sera toujours un labeur, une ruine, une mise (démonic attorney ^^), une dramaturgie, des exploits, etc.
Je pense tout simplement que si la communauté des anciens n’existait plus (trentenaire + on va dire), MTG resterait toujours un bon jeu, certes, mais qu’il deviendrait un jeu sans âme, aseptisé et informatisé (voir les illustrations et la frame). C’est à dire sans le plus qui le différencie des autres.

De plus, aujourd’hui, cette difficulté à rentrer dans l’Eternal réside dans l’acquisition des bilands et disons d’une dizaine de cartes du pool legacy et une dizaine du vintage tout au plus comprises dans la RL (je ne suis peut-être pas assez large mais vous rectifierez si nécessaire car je ne parle pas de faire tous les decks possibles). Les cartes ne figurant pas sur la reserved list et qui sont jouées dans tous les formats Eternal seront rééditées à gogo. Il suffit de regarder MM3 …
Ahma, cette décision de réimpression de la RL irait à l’encontre de la politique d’impression massive d’édition (qui marche plutôt bien me semble-t-il). Je pense également que cette RL est une sorte d'assurance pour l'éditeur qui lui octroie la permission de faire un peu n’importe quoi et d'en abuser.

A débattre indéfiniment, of course

Modifié par Banzaï, 03 March 2017 - 13:08 .

[Schtormy]

Le gros défaut de ton argumentation c'est d'associé ta vision des choses à tout joueur trentenaire/quarantenaires.

Je fais parti de cette tranche d'âge et je pense que la RL est un point bloquant qui participe (mais n'est pas le seul vecteur) au manque de renouvellement du pool de joueurs du format.

Et sans renouvellement on arrive forcément vers un déclin.

Ce qui fait que je joue en legacy et pas dans les autres formats, c'est clairement la méta ultra large et la puissance des cartes. Mais aussi et surtout la diversité et la quantité de joueurs du format.

Si le legacy devient trop élitiste à la manière du vintage je me rabattrai sur un autre format (préférablement eternal).

L'aspect prise de valeur des cartes c'est juste l'excuse que je sors à ma femme quand je lâche 1k en loisirs pour acheter des cartes.

[Banzaï]

@ Bens (sorry je ne sais toujours pas faire les citations):
- Je ne pense pas que l'Eternal meure. Il se fait plus rare c'est vrai mais il se joue différemment. Perso depuis 2010, je le joue dans les bars avec des potes.
- Je ne pense pas que la majorité des gens veulent garder la RL en place. Moi aussi j'aimerais avoir des cartes à jouer et à collectionner de Troy Aikman ou Joe Montana de 1990 que je ne possède pas.

[valiak]

Et encore une fois l'argument de la perte de valeur qui semble être central et intégré par tous les Collectionneurs/(certains)Joueurs de RL.
Alors qu'on a beaucoup d'exemples qui prouvent le contraire.
Berserk à été réédité mais un A/B vaudra toujours plus même si il y a encore réédition, car dans les joueurs Eternal il y aura toujours des pimpeurs qui chercheront la carte authentique. De même chez les collectionneurs.

La prise de valeur au fil du temps des spoiler Eternal serait moindre si ils étaient réédités, mais les incroyables augmentations de ces dernière années ne viennent QUE de leur jouabilité.
Où tu as vu que Purelace/Aspect of wolf Alpha avaient pris la même augmentation que du P9 Alpha?
Ces cartes ont augmenté certes, mais normalement suivant la demande de collection normale d'une carte Alpha datant de 1993. Alors que d'un autre côté des cartes comme Lightning Bolt, STP, Dark ritual (des cartes en plus hors RL) etc.. ont pris cher alors que ce sont des communes, ça vous choque pas ce paradoxe?

Et je le redis encore une fois : on ne peut pas refaire le passé et rééditer du A/B/U, Ant Legends etc..sous la même forme.
Donc ces cartes, même si Wizard flood le marché, resteront anciennes donc prendront toujours de la valeur.

Le problème c'est que, dans ce cas, c'est la jouabilité/compétitivité des cartes non rééditées qui participe à leur augmentation scandaleuse, ce qui pénalise...roulements de tambours... le JOUEUR! Car c'est lui même par son envie de participer à un format Eternal qui augmente une demande de ces spoilers.
Ce serait bien d'être plus cool avec les joueurs, car si vous avez de l'or sous le matelas c'est en grande partie grâce à eux.

Modifié par valiak, 03 March 2017 - 14:13 .

[Waylander]

Le principal frein, à l'accès legacy à etait évoqué maintes fois c'est le délirant prix des biland  (car quand ont pense reserved list, c'est 90 % du temps pour c'est fameux biland) j'ai repris magic et le legacy il y a un an, et il me manque principalement quoi ? Les fameux biland bleu a 150 boules (et +) pièces. Je fais parti de c'est fameux trentenaire qui ayant joué à magic puis arrêter pendant longtemps, c'est retrouvé à jouer legacy pour les même raisons que vous tous. Mais je le pose la question suivante : comment ce fait il que les biland passe de 30 euros à 180 en moyenne en quelques années (suffit de voir les archives avec des ventes de mer sout' et île volcanique à 18 euros pièces en 2009 !!!), alors que les tournoi legacy sont en net déclin, la communauté à réellement baissé. Il y a des milliers de biland à vendre mais le prix est exorbitant donc ce n'est pas la pénurie de carte qui argumente une telle spéculation.

[eAlphax]

Banzaï, le 03 March 2017 - 13:02 , dit :

(...)
Au bout du compte la communauté comprend des collégiens, des étudiants et des quadragénaires ++. C’est une force et une crédibilité indéniable pour l’éditeur ! De ce fait, on peut dire « Non, nous ne jouons pas à un jeu de Pimpim ! ».

Il me semble que WOTC a réussi sur ce plan. S’il rompait le lien qui le lie avec la majorité des joueurs des formats Eternal (à savoir indirectement cette fameuse reserved list), il se décrédibiliserait vis-à-vis de cette catégorie de joueur/collectionneur et donc, par la force des choses, décrédibiliserait son jeu. Je pense réellement que beaucoup de ces vieux joueurs abandonneraient tout simplement le jeu. Voire pire encore, le dénigreraient.

Les joueurs ayant dépassés le quart de siècle ou la trentaine ont vécu la situation (...)

Chacun de nous pourrait faire part de ses anecdotes joyeuses, irréelles, dramatiques qui le lient avec le Jeu depuis plus de 20 ans. (...)
Je pense tout simplement que si la communauté des anciens n’existait plus (trentenaire + on va dire), MTG (...)

Je pense que ton raisonnement est assez fortement biaisé (cf. passages en gras). Tous les joueurs de Legacy n'ont pas 30-40 ans (j'ai 21 ans et je peux t'assurer que je me suis saigné pour avoir mes bilands, sachant que je suis un étudiant avec aucun soutien financier (càd pas un fils à papa, quoi).)

• Je n'ai jamais vu de collégien/lycéen jouer en Legacy (enfin si, la seule fois où j'ai vu un mec de cette tranche d'âge sur un tournoi Legacy, il jouait Belcher et il était venu avec son père, pour te dire).
  
• C'est la première fois que je vois un joueur affirmer que la RL est ce qui le "lie" au Legacy (c'est quoi ce délire ?!). J'en ai vu certains dire que c'était un mal nécessaire, d'autres dire qu'il fallait la supprimer. De là à parler d'un lien comme si c'était émotionnel, y a quand même un large pas... (qui m'incite à me demander où tu te fournis, parce que ça a l'air d'être de la bonne).
  
• Tu parles très joliment d'effort pour avoir une collection Eternal. Tu es inscrit sur Legacy-France depuis quand déjà ? 2006 ? Tu joues depuis quand ? Ah oui, tu as dû vraiment consentir "un labeur, une ruine, une mise" (sic) énormes pour acheter tes bilands à 10 balles pièce à l'époque, chapeau. Quel sens du sacrifice. Quelle épopée de collectionneur as-tu enduré, dis-moi. Aujourd'hui, juste pour jouer en Legacy tu dois débourser environ 2000€. Juste pour avoir un deck qui tienne la route, hein, pas de quoi faire tous les decks du méta et jouer ce que tu veux à chaque tournoi. Deux-mille-pu***n-d'euros.
  Perso je trouve ça pas piqué des hannetons de plaider pour la reproduction sociale quand on est né dans le XVIe, de plaider contre l'assistanat quand on tape dans les caisses de l'État pour payer sa femme à rien foutre, de plaider contre le reprint de bilands à 200+ boules quand on a acheté les siens 10 balles. Parmi les grands supporters de la RL, j'en ai pas vu des masses s'être saigné pour acheter leur collection au prix fort. Par contre, des égos et des intérêts personnels, ça, j'en ai vu un peu plus, curieusement.
  
• Quand tu parles d'à quel point t'as pu montrer à ta copine, grâce à tes potes Magic qui sont cultivés et brillants à quel point vous n'étiez pas juste des Mickey, on a l'impression qu'en fait ce qui t'attire, c'est avant tout de jouer dans un format élitiste, où le prix d'entrée te permet justement de séparer le bon grain de l'ivraie, le type éduqué/friqué/fréquentable du reste de la plèbe.
  Ca, c'est pas la philosophie de WotC par rapport à l'Eternal, hein. Ni par rapport à MtG, en fait.

Je dis pas pour autant qu'il faut supprimer la RL et reprint en masse. Je dis juste que c'est un peu facile de militer contre quand on est du bon côté de la barrière. Et je te jure que même si j'ai acheté mon pool Legacy pour ~2000€ il y a 18 mois, je serais vraiment, vraiment très heureux que cette barrière à l'entrée ridicule disparaisse pour pouvoir jouer avec de nouveaux joueurs, des gens qui auront la curiosité, l'envie d'apprendre, à qui je pourrais expliquer comment on lance une Cabal Therapy et on storm jusqu'à 10. Putain, ce serait tellement, tellement plus enthousiasmant pour moi que de constater que j'ai "gagné" 500 balles sur mon pool.

[Banzaï]

Hello,

Je te rassure quand j’ai commencé MtG, j’étais également beaucoup plus jeune que la majorité des joueurs. MtG se jouait fin de lycée mais surtout à la fac.
Je vais essayer de répondre rapidement aux points que tu soulèves :

• Cette phrase porte sur le pool de joueurs à MtG aujourd’hui sans distinction de format.
  
• L’ensemble de mon post parle de l'Eternal sans distinction entre le Vintage et le Legacy. Certainement à tort, mais la RL n’affecte pas seulement le Legacy. De plus, je te remercie d’avoir compris que dans ce post, effectivement, 80% du contenu porte sur l’affect et non l’aspect financier du joueur/collectionneur voire mercatique de l’éditeur.
  
• Plusieurs exemples(je précise que ma mère était seulement assistante sociale scolaire divorcée et mon père instit. Pas d’héritage non plus ) :

• En 1994, j’ai 17 ans. Je monte à Paris (de Nantes) pour réaliser les premiers championnats de France. Il n’y a pas de distinction de format. Je n’ai pas de black lotus. La veille, je retire 1000 francs au distributeur et j’achète à Jussieu un black béta (mint signé Christopher Rush au crayon doré ^^). Je me ruine personnellement. Juste après le tournoi, je l’échange contre un black Unli (500 balles) + un mirror universe (valeur 500 balles à l’époque).
  
• 1995 : je commande 4 Juzam Djinn + 4 City of Brass chez Mishra Workshop (boutique Canadienne avec coupon dans The Duelist) 250 francs pièce. 1 mois avant la réédition Chronicle, j’échange mes 4 Juju contre 4 Erhnams + conneries … Je suis toujours mineur et je perds presque 1800 balles dans l’histoire.
  
• Toute cette période nécessitait de nombreux déplacement pour trouver ses cartes et réaliser des échanges. Une ruine en frais de déplacement, mais de belles anecdotes. Je te rappelle que nous ne dealions pas avec internet …
  
• J’arrète Magic en 96 et je reprends en 2002. Tout est relatif, ok, mais inflation et tout et tout.

• J’utilise cette hyperbole pour représenter, AHMA, ce qui explique pourquoi l’éditeur tient à cette RL. Ahma, WotC positionne les formats affectés par la RL comme des formats « sélectifs » et non pas « élitistes ». Je peux me tromper mais personnellement je pense également que les meilleurs joueurs sont représentés dans les formats plus commun.

Vous avez raison concernant vos remarques sur mon post dans lequel les références sur l’âge sont trop accentuées. Je ne m’étais pas relu. Mais je ne modifie pas le fond de ma pensée pour autant …

Bon, j’arrête de mobiliser ce topic qui de toute façon ne pourra pas concilier tout le monde.

[blind]

Citation

• Je n'ai jamais vu de collégien/lycéen jouer en Legacy (enfin si, la seule fois où j'ai vu un mec de cette tranche d'âge sur un tournoi Legacy, il jouait Belcher et il était venu avec son père, pour te dire).

J'ai toujours été le plus jeune de l'équipe quand je jouais réellement à mtg. J'ai toujours trouvé la communauté avenante (les prêts sont assez simples mine de rien), jai pas l'impression que le critère de l'age soit réellement pertinent même si l'argent est effectivement un facteur essentiel (et d'autant plus si tu joues bleu et d'autant plus maintenant qu'il y a 5ans.).

[dte]

Banzaï, le 04 March 2017 - 15:51 , dit :

• L’ensemble de mon post parle de l'Eternal sans distinction entre le Vintage et le Legacy. Certainement à tort, mais la RL n’affecte pas seulement le Legacy. De plus, je te remercie d’avoir compris que dans ce post, effectivement, 80% du contenu porte sur l’affect et non l’aspect financier du joueur/collectionneur voire mercatique de l’éditeur.

Moi c'est ça que je ne comprends pas.
si la RL disparait et certaines des cartes qu'elles contiennent sont rééditées, personne ne perds ses cartes. Niveau affect, je ne vois pas le problème. A part si ton affect est lié à la valeur pécunière associée à ces cartes.

La seule "perte" imaginable, ce serait un possible moindre retour sur investissement pour certaines personnes.
Je ne vois donc que des avantages à faire sauter la RL.

J'ai l'impression que MM17 est d'ailleurs un bel exemple de l'avis global de la communauté vis-à-vis de la dualité réimpression / perte de valeur: une quasi-unanimité pour les réimpressions massives.

[Eveil du Fou]

Il est possible aujourd'hui de trouver des prêteurs (j'en sais quelque chose, j'ai prêté je ne sais combien de centaines/milliers d'euros au fil des ans), mais à mon avis c'est plus difficile car les cartes ont une plus grande valeur.

Je suis pour la réédition massive de cartes qui permettent à de nouveaux joueurs de rentrer en Legacy ou en Modern, car je me fous de la valeur de mes cartes (je pense que vous n'imaginez pas combien de thunes j'ai perdu en achetant à prix moyen/fort et revendant à prix bas/moyen). Mais toucher à la RL est une hérésie pour le côté collection/pacte du WotC avec ses joueurs.

[mechint]

Je suis lycéen et j'ai plusieurs decks legacy comme quoi ^^

[Caribou]

Je signe pour la RL

[DOTT]

dte, le 25 February 2017 - 14:28 , dit :

Non, ils ne peuvent pas. Ils ont aussi promis de ne pas réimprimer de reprints fonctionnellement identiques, et ont spécifiquement mentionné les bilands enneigés.

La RL engage Wizards uniquement sur les reprints et functional reprints, les snow lands n'étant pas des functional reprints, je ne pense pas qu'ils aient les mains liées pour ça...
Ok, ils ont dit que Fork -> Reverberate n'était pas bonne idée, mais ça ne les engage en rien, et ils ont changé d'avis sur beaucoup de choses récemment (le cycle de rotation du standard...), donc ils peuvent parfaitement changer d'avis là-dessus.

Maro sondait la communauté là-dessus pas plus tard qu'en décembre 2016 :
https://twitter.com/...7275137?lang=fr

Perso, je suis pour le maintien de la reserve list et pour l'impression de snow duals...

[popi]

blind, le 04 March 2017 - 16:39 , dit :

J'ai toujours été le plus jeune de l'équipe quand je jouais réellement à mtg. J'ai toujours trouvé la communauté avenante (les prêts sont assez simples mine de rien), jai pas l'impression que le critère de l'age soit réellement pertinent même si l'argent est effectivement un facteur essentiel (et d'autant plus si tu joues bleu et d'autant plus maintenant qu'il y a 5ans.).

parce que tu vis a Paris, etre realiste c'est un important , ya pas que Paris la France c'est grand hin

Moi je vis a Madrid et la communaute survit, mais vraiment survit car c'est la capitale l'eternal a ete toujours important en Espagne mais on est tres tres loin de grandes heures du legacy. Le nombre de joueurs de la ligue de leg a Madrid et Barcelone a diminue de moitie voir plus en 3 ans. Meme s'ils arrivent encore a faire des ligues de 40 joueurs en leg je sais tres bien que c'est grace au fait je vis dans la capitale

le vintage est quasiment mort ils font des ligues de vintage de 15 joueurs a Madrid (l'Espagne etait reputee pour avoir la plus grande communaute de vintage en Europe quand meme)

en dehors de Madrid, Barcelone et Valence tu ne trouveras quasi pas d'eternal

moi je peux accepter qu'une personne affirme clairement qu'elle veut pas de reimpression de RL pour des questions economiques (bien que sur du LT je pense que c'est une erreur, car si la demande n'existe pas ben en gros ca vaut walou quoi) par contre les posts du genre l'eternal ne meurt pas ou la RL est un point positif  a l'eternal pour le maintenir....je prefere ne pas repondre car soit la personne joue au foutage de gueule ou soit elle a profondement rien de rien compris a ce que necesite un format pour survivre...

on a vu pas mal de tournoi de leg en europe en 2015/2016 et bcp n'ont pas tres bien marche et l'offre a ete reduite du coup.....une des raisons est que la communite n'est plus aussi grande qu'avant pour remplir autant de tournois. Si on avait 6 gp leg en europe pour 2017 je ne penses pas qu'on atteindrait 700 joueurs sur chancun d'eux car les gens doivent faire un choix sur leur assistance a tel ou tel evenement

Modifié par popi, 04 March 2017 - 20:43 .