223 réponses à ce sujet

[Oversniper]

Qu'ont soient bien clair puisqu'ont parlent de roucoulade et de triche.

Piocher 4 sur bs c'est de la triche rien à redire dessus et c'était très clair dans ma tete, mais ce n'est pas sur ça que je veux revenir...
L'exemple que j'ai donné sur NO c'est un truc assez marginal chez le joueur d'elfe (perso pour moi les mecs qui roucoulent ça provient déjà d'une nature à etre comme ça aussi dans d'autres domaines) qui soit débute son paquet soit se dit qu'en face il voit un mec / jambon qui rencontre son paquet pour la première fois soit une autre raison obscure.

J'avais bien marqué "genre le mec qui joue elfe qui prend sa fow sur natural order et qui demande au mec naivement si il doit mettre la bete sacrifié au cimetos du coup".
La tentative de roucoulade elle se produit quand il sait (ou ne sais pas si il teste son paquet et qu il a jamais pris son contre dessus) qu'il doit mettre sa bete au cimetos mais qu'il fait genre en demandant à son adversaire si cet effet se produit quand meme alors qu'il a contrer :

-En se disant qu'en face le mec va pas lire NO et va lui répondre "bah heu j'en sais rien et puis bon garde ta driad au pire on s'en fou" ca c'est le mec cool et qui connait pas NO et ne lit pas les cartes de son adversaire (si si y a des mecs en tournois qui sont la que pour jouer pour le plaisir et je sais que pour certains ça va choquer). L'interet étant qu'en gros si ça passe il a keep irrégulièrement sa bete.

Maintenant j'ai bien saisi ce que vous essayer de me faire comprendre... En gros mon exemple est une tentative de roucoulade qui si réussite mene a une situation de triche, alors que les tentatives de roucoulade que vous m'avez décrit mene si elles sont réussite (pour le roucouleur ^^) a des situations légale d'un point de vue règlementaire.

Alors j'admet volontiers que dans ce cas vous avez raison, et il ne faut pas mettre tout le monde dans le meme sac...D'un coté il y a le roucouleur pas très fin qui triche en faisant ça et le roucouleur qui s'y connait et ne se met absolument pas en péril (l'arsene lupin dans cette discipline) en proposant des roucoulade réglementaire.

Mouai, ça sonne pas très glorieux et n'étant pas du tout de cet acabit (et je n'insinue rien pour personne donc ne le prenez pas pour vous) j'avou ne pas avoir fait le distinguo nécessaire.

@Malhorn, j'aime moi aussi le jeu et pour autant je le dis cette pratique est "quasi courante" dans la maniere ou il y a quantité de personnes qui touchent a ce jeu et qui pour autant tentent de roucouler les débutants voir les joueurs plus confirmés si cela peut leur permettre de prendre avantage dans la partie.

Modifié par Oversniper, 23 April 2013 - 12:58 .

[norritt]

Oversniper, le 23 April 2013 - 12:37 , dit :

@Malhorn, j'aime moi aussi le jeu et pour autant je le dis cette pratique est "quasi courante" dans la maniere ou il y a quantité de personnes qui touchent a ce jeu et qui pour autant tentent de roucouler les débutants voir les joueurs plus confirmés si cela peut leur permettre de prendre avantage dans la partie.

On voit couramment des gens parler de l'attitude face à des débutants. Il faut bien avoir en tête que ce n'est pas écrit sur votre front.

Pour le reste, je propose dans rester là, car on risque de retomber dans les éternels débats type ban de BS. Certains ne comprennent pas que les gens ont le droit de bluffer et considère ça comme de la "presque triche" (certain parle du manque de fairplay). Je leur dis : c'est votre opinion, mais c'est quand même autorisé. Sinon, il faudrait toujours concéder quand prison a lock la game, plutôt que d'essayer d'arracher le draw ou de gagner 1-0 sous prétexte qu'on a gagné la 1 et que jamais il n'aura le temps de gagner celle-là.

Et par contre, ton exemple du NO, il faut toujours appeler l'arbitre dans un tel cas. Car justement, c'est la triche la plus simple : les petites erreurs sur un ton candide. "On va pas appeler l'arbitre pour ci-peu !!!"

[Oversniper]

Je te l'accorde Norritt ce n'est pas écrit sur le front des joueurs, mais en revanche pour le joueur aguerri ça se perçoit dans la game (quand le meme ne vient pas te dire au début de la ronde que c'est son premier tournoi ^^), de la meme manière que quand tu joues contre un "Shark" tu le vois tout de suite.

Dans l'absolu, tu as raison il faut peut etre savoir user de ce genre d'artifices (quand bassesse est le mot qui me vient en tete) pour arracher des victoires in extremis...

Perso jouant moi meme au poker ça n'a absolument rien à voir avec du Bluff et dans le terme et le contexte (le bluff c'est fair play et ne tire pas profit d'une inaction de l'adversaire sur tel play... et tu l'as toi meme relever car à l'origine on coupe une action qu'un joueur en face peut faire suite a un play en le "roucoulant" pour ne pas qu'il le fasse ou qu'il l'oublie, c'est un manque de fair play masquer pour tirer profit de cette inaction.

Quant à ce que tu dis sur NO, je te le concède encore tu as raison sur ce point...

Modifié par Oversniper, 23 April 2013 - 13:24 .

[blind]

Citation

en le "roucoulant" pour ne pas qu'il le fasse ou qu'il l'oublie, c'est un manque de fair play masquer pour tirer profit de cette inaction.

On a jamais dit que c'était fair play mais simplement que c'était légal. Dire à mon adversaire jouant High Tide que je joue Emrakul comme kill pourqu'il tente de partir dans un plan de jeu middle (genre wish une surgical) c'est légal, pas fair play car c'est faux mais légal.

La roucoulade c'est trouver des outs là ou le jeu ne t'en offre plus.

[Lejay]

Une roucoulade c'est tout ce qui est ingénieux et borderline dans un sens comme dans l'autre (légal pas glorieux ou illégal et pas facilement ou très peu répréhensible).
A l'origine le terme vient de Sébastien Roux, grand maître en la matière.

EDIT : Donc le coup de pas sacrifier un elfe avec natural order c'est juste de la triche.

Modifié par Lejay, 23 April 2013 - 14:22 .

[Oversniper]

J'en conviens aussi ^^ c'est de la triche, meme si j'avais préciser que le mec demandait a son adversaire si il pouvait/devait le mettre au cimetos (la roucoulade se présentant ici).

Pour son origine je ne savais pas donc c'est toujours bien d'en savoir un peu plus.

@Blind : Pour moi ce que tu fais c'est du bluff strict et y a aucun soucis avec ça (bien au contraire car effectivement tu essaie de provoquer une erreur ou une hésitation) ni dans l'idée ni dans la manière.

Modifié par Oversniper, 23 April 2013 - 14:47 .

[Malhorn]

Une roucoulade d'un de mes teammate que je trouve particulièrement bien trouvée: quand il ne commence pas il tire sa main et l'approche près de sa bibal en attendant si son opponent keep. Il donne l'impression qu'il va muller, mais en fait non. Du coup vous seriez étonnés de voir l'influence que ça a sur les mauvaises mains gardées, et je me lasse pas de voir la tête des adversaires se décomposer quand il keep^^.

C'est le genre de technique que je trouve vraiment très drôle dans ce jeu, et ça reste fair play. Après tout ce genre de situations pousse l'adversaire à commettre des erreurs, et un paquets de choses à magic sont fortes parce qu'elles poussent effectivement l'adversaire à faire les mauvais choix.

Perso ça m'arrive de gagner des games en bluffant mon adversaire pour qu'il joue comme je l'entends, en revanche jamais je ne tricherai, donc la différence pour moi n'a rien de borderline. Tricher est une action illégale et malhonnête, pigeonner est une manipulation intelligente de son adversaire pour le pousser à l'erreur .

[Watanabe]

Une roucoulade super connue en Vintage (mais qui peut aussi s'appliquer en Legacy) qu'on a tenté de me faire ce weekend :
Chalice of the Void à 2 sur table chez mon adversaire depuis très longtemps. Il tente de jouer une sphère de résistance et me demande si ça passe pour savoir si je vais contrer ou pas.

Obv a la fin la SoR va au yard mais je trouve que c'est souvent sympa de la tenter

[Apocalypse666]

@ wata : idem à chaque fois que tu castes suprem verdict en legacy, le nombre de reb/daze que tu peux faire tomber avec cette carte... ms ca c'est pas encore de la vraie roucoulade... enfin si mais pas de celle qui fait vraiment rêver.

@ Oversniper : faut vraiment qu'on te donne des exemples de roucoulade pour que tu comprennes je pense car là je te sens dubitatif (ps : quand tu joues combo tu en inventes très régulièrement =) ) :

1) Exemple pris au méga hasard (tout lien avec la réalité serait totalement fortuit), tu as une prison fantomale en face de toi sur table, tu réanimes un golgari grave troll 23/23, tu es à 1 PV et ne peut donc pas payer la prison avec ta gemstone mine et ta city of brass sauf que toute la game tu n'as eu aucune réaction face à la prison fantomale genre "je m'en fiche j'ai un plan pour la win cette game", tu le mets dans une position où il pense avoir perdu, et quand il est dépité et au fond du trou moralement tu lui dis, "ben si tu prends la sauce tu meurs , tu me laisses attaquer et on passe à la 2 " et le mec concede. 100% legale, 100% quenelle car tu concédais s'il disait non et que tu n'avais pas de moyen d'avoir un mana sans ça...

2) Autre exemple, tu joues TES, on t'a extirp tes bwish et tu as sorti ta tendrill of agony, tu n'as donc plus aucun moyen de tuer... tu te mets dans une position pour faire un storm monumental via pif, genre storm 20, je sais pas si tu as déjà joué storm, mais à bien compter en tournoi ca prend au moins 6 minutes et tout d'un coup par magie tu t'écris fièrement "Enfin, je vais la trouver ma tendrill =) !" et tu castes ton IT, ca obtient des concessions easy et c'est élégant =)

3) L'exemple de réveler un pact noir de ta main après avoir joué Hivemind sachant que tu ne peux le jouer pour obtenir la concession...

4) L'exemple de norritt avec son scapeshift sans assez de montagnes en bibale est très beau dans le genre je trouve...

5) Et y'en a des centaines d'exemple comme ça, genre la partie est archi lock et tu indiques à ton adversaire que tu vas gagner cette game à la meule car toi tu joues academy ruin + EE ds ton pack....

En fait là où ces quenelles sont puissantes c'est que c'est pour tuer donc si y'a un truc que ton adversaire va vérifier dans sa game c'est le moment où il meurt dc le travail de conditionnement d'avant pour mettre ton adversaire dans une position où il va faire une grosse bêtise est monstrueux, et c'est là que c'est fort.

[Corto]

Il n'est pas sensé annoncé le trigger de chalice ?
S'il ne le fait pas il se prend un warning non ?

Vu que c est un trigger qui le dessert ?

[Darkgobs]

Apocalypse666, le 23 April 2013 - 15:18 , dit :

3) L'exemple de réveler un pact noir de ta main après avoir joué Hivemind sachant que tu ne peux le jouer pour obtenir la concession...

T'as donc le droit de révéler une carte de ta main sans qu'un effet ne le permette? Ou c'est du genre "je-laisse-tomber-par-inadvertance-ohmondieu!-une-carte-de-ma-main"?

[Watanabe]

Corto, le 23 April 2013 - 15:26 , dit :

Il n'est pas sensé annoncé le trigger de chalice ?
S'il ne le fait pas il se prend un warning non ?

Vu que c est un trigger qui le dessert ?

Absolument pas.
La limite c'est que si tu dis que tu n'as pas d'effet :
- S'il met la SoR au yard, il a tenté une roucoulade qui a raté
- S'il met la SoR en jeu, il a triché.

[Watanabe]

Darkgobs, le 23 April 2013 - 15:38 , dit :

T'as donc le droit de révéler une carte de ta main sans qu'un effet ne le permette? Ou c'est du genre "je-laisse-tomber-par-inadvertance-ohmondieu!-une-carte-de-ma-main"?

Tu peux jouer main révélée si tu veux

[norritt]

Watanabe, le 23 April 2013 - 15:38 , dit :

Absolument pas.
La limite c'est que si tu dis que tu n'as pas d'effet :
- S'il met la SoR au yard, il a tenté une roucoulade qui a raté
- S'il met la SoR en jeu, il a triché.

Je ne suis pas sûr. Avec la nouvelle politique sur les triger ...

[Oversniper]

Okok mais comme je disais j'avais compris .

C'est moitié basé en partie sur "mindtrick" et de l'autre coté sur la faineantise de ton adversaire a verifié tout dans la game et les repercussions des choix qu'il peut faire sur le board et les actions que tu peux encore faire (exemple ton golgari en particulier).

Mais bon tu vois le golgari si jamais le mec s'en rend compte et il te le dira et a la limite tu peux toujours dire que tu avais complement zapper tes points de vie et que tu ne voyais que la sortie victorieuse que ca te donnait.

En revanche le coup du TES / les montagnes en bibales insuffisantes pour scapeshift + valakut ...

Si le mec te dit (le genre très pointilleux qui veut faire top8) bah ecoute finit ton action jusqu'au bout et que comme de par hasard tu n'arrives pas a trouver ton tendrills et/ou tes montagnes restantes et que du coup tu lui dis "bah merde alors j'avais oublié que j'avais désider Tendrills ou autre excuses"...Bah excuse moi il peut te prendre a parti et clairement annoncer a tous ceux aux alentours de faire très attention avec toi pke tu es plutot proche des grugeurs que des mecs clean et fair play :

-effet directe sur ta réputation en tournoi pour ceux qui s'en rendent compte, pke du coup pour ma part je me mettrais a verifier constamment ce que tu fais a l'avenir (je prend l'exemple ou je grille le mec en face de moi) de plus me connaissant et je suis clairement pas le seul j'oublierais pas de signifier a tous mes proches de ne pas accorder le moindre crédit aux dire de cette personne en game.

-en resulte après une game apre avec ceux qui seront au courant de ce genre de  "roucoulade" pour les deux, et pas le moindre fair play en mode shark vs shark.

Alors oui pour moi y a les petites roucoulades qui passent et les roucoulade proche de la triche qui si elles se font griller peuvent avoir de réelles répercutions sur la personne.

Je ne prend pas l'exemple de Terence (car apparement il a tricher) mais voila la reputation que ca peut donner...Après oui si ca passe ca peut te permettre d'arracher des victoires...

Personnellement je ne tenterais pas ce genre de roucoulade all in (ta 2) et ta 4) pour les autres y a moyens de gerer en cas de découverte du poteau rose) car au final ca peut te mener a une celebre "victoire a la pyrrhus" coté réputation joueur.

Je reitere en disant qu'il y a de très bon joueur a qui je fais 100% confiance en game quand il m'annoncent des choses comme Simon rouze avec qui j'ai jamais vu de trucs de ce style m'enfin bon... je dois surement me tromper donc j'en rajoute pas.

Modifié par Oversniper, 23 April 2013 - 15:55 .