2897 réponses à ce sujet

[Loustic]

Falcry, à partir du moment où il y a/aura une baisse des prix à l'instant t, tous ceux qui auront acheté juste avant et même juste après alors que les prix continuent de baisser perdront de l'argent.
A partir du moment où il y a spéculation, il y a un risque.
Ensuite, Magic ca reste un loisir, et un loisir est rarement gratuit. Si tu veux jouer en tournoi, tu te lances dans la compétition, et combien de "sport" ne coute rien?
En athlé, la moindre paire de chaussure coute un bras, en tennis, c'est pareil...Le meilleur matériel coute cher.
Un tournoi de poker, tu participes en fonction de tes capacités à payer le buy-in.
Le coté spéculation augmente le coût si tu veux jouer en tournoi car les joueurs veulent tous le meilleur. Et certains ont les capactiés d'anticiper l'impact d'une carte. Tu ne peux pas leur reprocher d'être visionnaire.

Si tu veux juste faire du loisir, y a un truc: ca s'appelle les proxy. Ca marche très bien et ca ne coute rien.

[Vétéran]

Loustic, le 10 June 2015 - 14:32 , dit :

Le coté spéculation augmente le coût si tu veux jouer en tournoi car les joueurs veulent tous le meilleur. Et certains ont les capactiés d'anticiper l'impact d'une carte. Tu ne peux pas leur reprocher d'être visionnaire.

Je suis d'accord avec toi, mais il faut faire la différence entre prévoir l'impact d'une carte (par exemple, j'avais dit à tout le monde avant le pro tour que Sphinx's revelation et Boros Reckoner étaient sur forts par rapport à leur prix, (les deux cartes ont en effet pris respectivement *5 et *3 après leur pro tour respectifs) mais je n'ai pas eu l'occasion de faire un stock pour x raisons financières), et faire des stocks d'une carte un peu random, seulement parce qu'on en a les moyens, et dans ce cas les prix ne représentent pas du tout la réalité de la demande.

[Pef]

Citation

Si tu veux juste faire du loisir, y a un truc: ça s'appelle les proxy. Ça marche très bien et ça ne coute rien.

En parlant de proxy, c'est clairement une menace à moyen/long terme sur cet aspect de spéculation :
"Comment puis-je être certain que la carte que j’achète (au détail ou échange) n'est pas une fake ? Mtg n'est peut-être pas un si bon investissement si je me rend compte que j'ai acheté une contrefaçon...de donc ne vaut rien"

[MinosSnt]

Maintenant on va remettre un peu les points sur les "i" des gens qui pleurent sur l'accès au Legacy avec des prix.

Je pense que tout le monde est d'accord que la communauté est plutôt solidaire et que ce n'est pas un gros prb de trouver des spoilers au prêt une fois que l'on fait qq tournois et qu'on connait les gens.

Prenons par exempel le deck du vainqueur du dernier scg, j'ai pris les prix US car ils étaient indiqués donc pas besoin de tout chercher sur mkm (prix de la boutique tcgplayer pour info).

Je vous ai fait un tableau avec la liste du deck et les coûts d'achat de chaque carte :

Voir PJ


Nous somme donc sur un coût total de 2187.57... Une somme tout à fait exorbitante pour monter un deck que peu d'entre nous peuvent dépenser comme ca sans sourciller... Seulement on va dire que le gars découvre le leg aujourd'hui et n'a aucune carte mais veut jouer compétitif avec un deck qui gagne. Mais il a aucun spoiler..

DOnc on retire les dual, les waste et les FOW qu'il va devoir trouver au prêt soit 14 cartes excatement que bon nombre d'entre nous avons que nous jouons pas forcément à chaque fois.

Donc en retirant tout cela, on tombe sur un coût d'achat du deck à 285.52$... Alors soit on est de mauvaise foi en disant que le format est inaccessible, soit on veut à tout prix pimper et c'est plus cher, soit on veut les cartes pour se constituer un pool... SI le but est de jouer le plus souvent possible, il est plus intéressant de se faire prêter les cartes et de garder l'argent pour les déplacements en tournoi et à force d'en faire on progresse et on gagne des staples en finissant dans les 1er....

J'attends les objections mais je souhaite pas d'opinions, mais des faits

Modifié par MinosSnt, 10 June 2015 - 15:33 .

[Serguei]

MinosSnt, le 10 June 2015 - 15:24 , dit :

Donc en retirant tout cela, on tombe sur un coût d'achat du deck à 285.52$... Alors soit on est de mauvaise foi en disant que le format est inaccessible, soit on veut à tout prix pimper et c'est plus cher, soit on veut les cartes pour se constituer un pool... SI le but est de jouer le plus souvent possible, il est plus intéressant de se faire prêter les cartes et de garder l'argent pour les déplacements en tournoi et à force d'en faire on progresse et on gagne des staples en finissant dans les 1er....

BRAG ON
Sauf si tu t'appelles Pierre S****N et malgré le fait que tu aies gagner a peu près 20 mer sout tout au long de tes tournois, tu n'as toujours pas ta 4eme, et tu demandes régulièrement a ce qu'on te la pretes
BrAG OFF

[Tof51]

On ne vas pas reparler des fakes ici quand même... Déjà sur l'autre topic et ça partait en cacahuètes.

Pour apporter ma pierre à l'édifice, je vois MTG comme un jeu ET comme un bon livret A.
Tout joueur avec 3-4 ans minimum d'XP a remarqué que les cartes ne font que monter, alors sois tu fais la vache à lait et tu achètes au prix fort au dernier moment, sois tu boursicotes intelligemment et arrive à faire quelques bénéfs. Même avec peu de moyens c'est jouable.
Attention, je n'incite pas ni ne fait l'apologie de la spéculation en disant cela.
Ces mêmes bénéfs qui te permettent de craquer en te payant le spoiler que tu veux pour le WE prochain parce que t'as un tournoi par exemple.
Ou sinon, tu te fais plaisir et pimpe tes decks.

Après, faut suivre le bousin et rester raisonnable (et perso, moi qui aime le pimp c'est pas facile).

Le petit ange à côté de mon oreille me dit qu'on parle de bouts de cartons quand même et que ce n'est pas sain d'avoir tout "ce pognon" qui dors.

[dte]

MinosSnt, le 10 June 2015 - 15:24 , dit :

Seulement on va dire que le gars découvre le leg aujourd'hui et n'a aucune carte mais veut jouer compétitif avec un deck qui gagne. Mais il a aucun spoiler..

DOnc on retire les dual, les waste et les FOW qu'il va devoir trouver au prêt soit 14 cartes excatement que bon nombre d'entre nous avons que nous jouons pas forcément à chaque fois.

Le problème c'est que le gars qui débute aujourd'hui ne sait pas ou n'ose pas demander le prêt de ces cartes (à moins qu'il connaisse déjà bien quelques joueurs). Je le sais pour deux raisons:
- j'ai débuté il n'y a pas longtemps, avec manaless dredge puis elfe, sans demander de cartes parce que j'ignorais que c'était facile à emprunter. Alors que maintenant j'ose beaucoup plus facilement prêter/emprunter;
- j'ai rencontré plusieurs fois des joueurs qui me disaient ne pas vouloir jouer en leg parce qu'ils n'avaient pas les cartes.

[Loustic]

MinosSnt, le 10 June 2015 - 15:24 , dit :

Donc en retirant tout cela, on tombe sur un coût d'achat du deck à 285.52$... Alors soit on est de mauvaise foi en disant que le format est inaccessible, soit on veut à tout prix pimper et c'est plus cher, soit on veut les cartes pour se constituer un pool... SI le but est de jouer le plus souvent possible, il est plus intéressant de se faire prêter les cartes et de garder l'argent pour les déplacements en tournoi et à force d'en faire on progresse et on gagne des staples en finissant dans les 1er....

A un moment donné, il faut aussi voir que pour ceux qui prête, en attendant de revendre, toujours prêter au même, voir parce que le demandeur a revendu pour se faire du blé, ca saoule quand même un peu.
Comme tu dis, le prêt est une solution, mais à court terme, et pour un GP, ce ne sont plus les régulars du legacy qui veulent emprunter mais tout le monde.
A titre d'exemple, j'ai 5 demandes de prêt sur les 2 karakas que je vends.

[MinosSnt]

dte, le 10 June 2015 - 15:40 , dit :

Le problème c'est que le gars qui débute aujourd'hui ne sait pas ou n'ose pas demander le prêt de ces cartes (à moins qu'il connaisse déjà bien quelques joueurs). Je le sais pour deux raisons:
- j'ai débuté il n'y a pas longtemps, avec manaless dredge puis elfe, sans demander de cartes parce que j'ignorais que c'était facile à emprunter. Alors que maintenant j'ose beaucoup plus facilement prêter/emprunter;
- j'ai rencontré plusieurs fois des joueurs qui me disaient ne pas vouloir jouer en leg parce qu'ils n'avaient pas les cartes.

Je suis d'accord mais je vais à l’extrême là en exagérant pas mal... C'est juste pour dire que hormis 14 cartes que l'on peut trouver au prêt, le deck du vainqueur du dernier scg se monte pour 250€.. Et souvent le gars qui monte ce deck a déjà qq dual ou une waste ou une fow qui traine... donc ca réduit encore plus le nombre de cartes... Après pour les prêts tu connais vite les gens car c'est toujours les mêmes têtes après c'est juste qu'on est pas égaux au niveau des régions

En 1 mois à Paris tu as vu 4 fois les gens, en Alsace en 1 an tu les as jamais vu si tu as pas fait un gros event ^^

[MinosSnt]

Loustic, le 10 June 2015 - 15:43 , dit :

A un moment donné, il faut aussi voir que pour ceux qui prête, en attendant de revendre, toujours prêter au même, voir parce que le demandeur a revendu pour se faire du blé, ca saoule quand même un peu.
Comme tu dis, le prêt est une solution, mais à court terme, et pour un GP, ce ne sont plus les régulars du legacy qui veulent emprunter mais tout le monde.
A titre d'exemple, j'ai 5 demandes de prêt sur les 2 karakas que je vends.

Je suis tout à fait d'accord... Le but est pas de prêter ad vitam eternam. Une fois que tu as ton deck monté que tu perfes avec et qui te plait tu peux commencer à acheter des spoilers, on demande pas d'acheter 20 dual FBB le 1er mois. Mais ca s'achète puis après quand tu changes tu les deales pour les pièces de l'autre deck.

Je suis d'accord que c'est pas évident mais ca permet de jouer compétitif avec un investissement réduit.

Et là encore plutôt que mettre 200€ dans ton livret bleu / A tu mets les 200€ d'un dual bleu.... C'est pareil c'est de l'argent immobilisé mais qui te permet de te faire plaisir en jouant et quand tu revends tu fais une plus value car le prix aura augmenté comme si tu avais touché les intérêts de ton livret puis tu réinvestis dans les autres cartes de l'autre deck...

Modifié par MinosSnt, 10 June 2015 - 15:55 .

[falcry]

+1 a vétéran

Loustic, le 10 June 2015 - 14:32 , dit :

Falcry, à partir du moment où il y a/aura une baisse des prix à l'instant t, tous ceux qui auront acheté juste avant et même juste après alors que les prix continuent de baisser perdront de l'argent.
A partir du moment où il y a spéculation, il y a un risque.
Ensuite, Magic ca reste un loisir, et un loisir est rarement gratuit. Si tu veux jouer en tournoi, tu te lances dans la compétition, et combien de "sport" ne coute rien?
En athlé, la moindre paire de chaussure coute un bras, en tennis, c'est pareil...Le meilleur matériel coute cher.
Un tournoi de poker, tu participes en fonction de tes capacités à payer le buy-in.
Le coté spéculation augmente le coût si tu veux jouer en tournoi car les joueurs veulent tous le meilleur. Et certains ont les capactiés d'anticiper l'impact d'une carte. Tu ne peux pas leur reprocher d'être visionnaire.

Si tu veux juste faire du loisir, y a un truc: ca s'appelle les proxy. Ca marche très bien et ca ne coute rien.

Ne parlons pas de proxy, les gens vont se hérisser.

Il faut pas considérer une carte mais l'ensemble.
Quelqu'un qui achète régulièrement des cartes depuis longtemps se fait virtuellement un fric monstre.
Pourquoi ?
Spéculation + demande en augmentation. La spéculation prenant régulièrement le pas sur la demande (c.f. blood moon). les prix ne baissant en pratique quasi jamais.
Sinon, le joueur va occasionnellement perdre sur une carte, et alors ?

Mais penser dès le début en argent au lieu de penser loisir, il est bien là le problème. Quand je pense à un loisir, je ne commence pas par me dire "je veux pas que mes chaussures baissent de prix même si je les use (amorti), il ne faut pas qu'elles soient rééditées !!".


Et bon, le cout d'une chaussure c'est entre 80 et 180€, soit un seul biland, donc la différence est très relative.

MinosSnt, le 10 June 2015 - 15:24 , dit :

Maintenant on va remettre un peu les points sur les "i" des gens qui pleurent sur l'accès au Legacy avec des prix.

Je pense que tout le monde est d'accord que la communauté est plutôt solidaire et que ce n'est pas un gros prb de trouver des spoilers au prêt une fois que l'on fait qq tournois et qu'on connait les gens.

Prenons par exempel le deck du vainqueur du dernier scg, j'ai pris les prix US car ils étaient indiqués donc pas besoin de tout chercher sur mkm (prix de la boutique tcgplayer pour info).

Je vous ai fait un tableau avec la liste du deck et les coûts d'achat de chaque carte :

Voir PJ


Nous somme donc sur un coût total de 2187.57... Une somme tout à fait exorbitante pour monter un deck que peu d'entre nous peuvent dépenser comme ca sans sourciller... Seulement on va dire que le gars découvre le leg aujourd'hui et n'a aucune carte mais veut jouer compétitif avec un deck qui gagne. Mais il a aucun spoiler..

DOnc on retire les dual, les waste et les FOW qu'il va devoir trouver au prêt soit 14 cartes excatement que bon nombre d'entre nous avons que nous jouons pas forcément à chaque fois.

Donc en retirant tout cela, on tombe sur un coût d'achat du deck à 285.52$... Alors soit on est de mauvaise foi en disant que le format est inaccessible, soit on veut à tout prix pimper et c'est plus cher, soit on veut les cartes pour se constituer un pool... SI le but est de jouer le plus souvent possible, il est plus intéressant de se faire prêter les cartes et de garder l'argent pour les déplacements en tournoi et à force d'en faire on progresse et on gagne des staples en finissant dans les 1er....

J'attends les objections mais je souhaite pas d'opinions, mais des faits

Tu es le premier à utiliser des opinions plutôt que des faits Disant que l'emprunt est easy par exemple. Mais c'est pas toujours facile de faire la part entre opinions et faits, sachant que ces derniers sont parfois biaisés par l'opinion, on peut le voir avec les fréquentes erreurs en inférence bayésienne lorsque les gens confondent prior et posterior.

Tu es de mauvaise foi, pas ceux qui "râlent" sur le prix.
1/ Il est pas SI facile d'emprunter des cartes. Surtout pas en masse comme ça. Et ça ne marcherait certainement pas si tout le monde essayait d'emprunter. Cela marche principalement parce que peu de joueurs emprunte...
2/ Sérieux, les gens qui disent qu'on se monte son pool en finissant dans les premiers... Oui, ok pour les super bons joueurs. Comment gagnent t'ils ? en jouant contre les casuals. L'argent des lots vient de la masse qui vient juste s'amuser, il ne faut pas l'oublier. Masse qui doit donc payer deux fois: des spoilers plus les lots pour les bons joueurs. Pas de soucis avec ça mais faut arréter avec l'argument "tu montes ton pool en jouant". Tu montes ton pool en achetant, échangeant et parfois en ayant de la chance aux boosters, sauf si tu t'appelles Sommen, Lejay et autres. J'ai pas cette prétention, moi je file juste une fois de temps en temps les 10/20€ pour m'amuser, sachant que je les reverrais pas sauf alignement de planètes.

Après, si pour toi tout est normale Mme la marquise, qu'il n'y a pas de bulle spéculative, tant mieux. Mais essaie juste de regarder un peu moins ton pool et plus celui des autres.
Moi, je suis content de ma situation. J'ai la plupart des cartes que je souhaites (il me manque juste un JTMS. Allez, j'aimerais aussi compléter mon carré de volca, mais deux permettent déjà de jouer donc  ça me va). Et en plus techniquement le jour ou j’arrête j'aurais gagné de la thune, j'ai eu de la chance ayant commencé à monter mon pool juste avant l'explosion d'il y a deux ans (fetch à 12€, snappy/clique à 15, volca à 60 ce que je trouvais déjà affreusement cher etc). Je n'aurais juste pas pu, aujourd'hui.


Ce n'est qu'une question de point de vue. Je considère les casu (dont je fais parti) comme le socle du jeu ; jeu que je considère comme une source de fun, pas comme un investissement.
Je préfère que les gens aient un accès aux cartes, pour plus de fun. Je trouve ça bien quand le prix des fetchs passent de 100 à 15€. Et je trouve stupide que snap/clique soit à 60€, pourtant j'ai mon carré.
Beaucoup regardent l'argent avant les cartes, tu le démontrent encore une fois - et ce n'est pas directement contre toi.
Ces gens là préfèrent donc que la valeur de leurs cartes augmentent - ils veulent jouer ET gagner de l'argent, voir gagner de l'argent sans même jouer.
Quitte à se satisfaire que les gens doivent emprunter ou simplement ne pas pouvoir participer au jeu.
Le système économique veut ça, cela ne m’empêchera pas de le critiquer, en partie parce que je le comprend. Bien que j'en fasse aussi un peu parti.
D'ailleurs, pas pour rien qu'il y a une crise depuis 2008, dans un système très similaire (argent gagné en partie gagné sur de la spéculation, donc sans lien avec une valeur réelle).

[GUB580]

Si nos fameux bouts de cartons n avaient pas de valeurs monetaires intrinseques ( utopie je sais) serions nous la a disserter en tant que markiste deguises sur d hypothetique reedition de carte afin de soutenir un marche economique qui n en a juste pas besoin cf le prix des cartes.
Je fais parti des tres anciens joueurs le temps ou avec un saint exupery tu repartais avec 4 fow et 2 duals...

[Corto]

Il y a deux points qui sont intéressants dans le topic.
Point A :
"Ce ne sont que des bouts de cartons ! Vous vous rendez compte que ça ne devrait rien valoir ?"
Il y a quand même énormément de choses dans le monde qui ont un "prix" totalement différent de leur composition chimique.
Même si on parle du coût de production/assemblage de certains d'entre eux , pour d'autres c'est purement car une partie de la population accepte
cette valeur.
Les peintures et l'art en général a une valeur économique basée sur la reconnaissance d'un talent par un groupe de personnes.
Avec un cas précis d'oeuvre d'art : une fois crée, elle est connue et admirée par N potentiels acheteurs. A priori sur ces N celui qui est prêt à mettre le plus
cher va déclencher une montée du prix, car sa simple volonté de payer plus pour en être le possesseur augmente la valeur montéraire de l'oeuvre.
A chaque N+1 potentiel acheteur, il y a une possibilité de voir le prix monté. Etc etc plus la population d'acheteurs augmente.
S'il y a 2 exemplaire de l'oeuvre d'art, forcément le prix n'a plus besoin d'être aussi haut, car le second plus "riche" acheteur n'a besoin que de monter le prix un peu, et le premier
peut réduire son influence sur le prix. Ils se partagent le monopole de l'oeuvre.
Des qu'un groupe de personne va vouloir acheter une quantité X d'oeuvres, c'est le principe de spéculation. Avec leur manoeuvre financière ils font gonfler le prix.

Je suis désolé si j'ai ( mal peut être ) expliqué quelque chose qui semble évident, mais c'est pour souligner que c'est l'attrait des oeuvres d'art sur les autres acheteurs qui fait grimper les prix.
Dénigrer la nature "bout de carton" c'est un peu hypocrite. C'est juste quelque chose que des gens veulent, point barre.

Dans la même veine, à partir du moment ou une population accepte de reconnaître la valeur de quelque chose, c est leur acceptation qui fixe le prix,
pas la matière premiere. C'est un peu pour ce concept ( et parce que c'est plus pratique ) qu'on est passé des pièces en métaux précieux aux billets.
Je peux payer Jean Jacques avec un billet de 500, je pourrais ne pas pouvoir le payer en bitcoins, s'il considère avec suspiçion que ce n'est pas quelque chose qu'il
"veut" car il ne connait pas/ pense que ca n'aura plus la même valeur bientot/ pense qu'il pourra payer trop peu de personnes avec.

Point B :
"Si Wizard abandonne Magic les prix vont dégringoler."

Alors je peux me planter mais je ne pense pas. Autant ce sera vrai pour MTGO, parce que s'ils ne maintiennent plus le soft, c est râpé, ne serait ce que pour aller voir sa collection.
Mais pour les cartes physiques je ne comprends pas trop.
Peut être que je n'ai pas de bons exemples, mais en comparant au retro gaming les prix se sont envolés, voire maintenus.

29 février 2017 : Magic annonce qu'ils lâchent Magic, alors que la communauté continue d'y jouer : les cartes étaient chères. Tout le monde sait que 1) on peut toujours jouer avec,
2) elles viennent toutes de passer instantanément sur la Reserved List . Si les gens continuent d'y jouer ( je vois pas pourquoi pas , je joue encore à des Jdrs non réédités, je joue encore à
des vieilles consoles, à de vieux jeux de plateaux etc ) + si les gens savent que la quantité de cartes jouables n'augmentera pas, je vois pas pourquoi on se débarasserait de sa collection à l'arrache en créant un crash de la valeur des cartes.
Si Magic arrête les frais parce que plus personne ne jouait, alors les cartes dans leur ensemble avaient déjà perdues de leur valeur,  à cause d'une spirale évidente de désintérêt et d'offres et demandes, avec une barre minimum fixée par les collectionneurs.

Globalement je ne pense pas que ce serait le 100 -> 0 que beaucoup décrivent ici pour "faire ouvrir les yeux de ceux qui considèrent qu'une collection chère c'est pas si horrible ".

[GUB580]

Imaginez vous le temps ou tout le monde echangait ses sout pour avoir des shivans et des anges de serra des parties endiablees dans les milieux de la court de l ecole sans pochette car oui a cette epoque ce n etait qu un divertissement cartonne...aujourd hui je suis comme certain intimement convaincu que c est un placement n en deplaise aux detracteurs du cote ludique de la chose. Le pire c est que si nous avons atteint ces prix la c est que forcement il y a des acheteurs. Dans l equation ne pas oublier les anciens joueurs collectionneurs comme moi qui ont lu revendre leurs bilands bn en rabe une fortune pour tout simplement reinvestir et oui je pese mes mots dans du foil ou a l epoque tout le monde me prenait pour un fou maintenant le temps a fait son oeuvre qui a eu raison ?

[falcry]

En parlant de crash, je parle de la bulle spéculative actuelle. Wizard s'en fout un peu du marché secondaire -ils ont réédité Tarmo en mythique, pas en rare. Et Wizard va pas s'arréter, je comprend pas trop le B/.

Pour le A/, J'ai jamais dit qu'un dual doit valoir 50cts, juste qu'il y a un juste prix - qui reste à définir, et certains pourraient penser que l'on y ait même pas, peut être à raison - entre un volca à 50/60€ (il y a 2/3 ans) et à 200€. Surtout si le nombre de joueurs restent +/- stable avec une inflation à 0%.
Ou encore blood moon à 50E alors que la carte - de nombreuses fois éditées - ne vaut certainement pas ce prix là.
Les cartes ont une valeur (rareté, puissance, ancienneté et "histoire"), qui n'est clairement pas lié au papier et à l'encre, et je n'ai jamais dit le contraire.
Seulement, une fois que la carte est montée par spéculation, elle ne redescend en général quasi pas (on peut le voir avec les Goryo's Vengeance qui sont passés de 50cts à 5€ suite à une perf quasi unique de Onion Burst pour ne jamais redescendre, ou avec TOUS les bilands avant/après un gros event, comme le pointait Yoan). Les joueurs veulent pas brader la carte. Ils l'ont vu une fois à 120, ils veulent pas la vendre à moins, quand bien même ils l'aient eu pour 40.
Il y a donc une forte asymétrie (ou une anomalie) dans le système: pas de baisse sauf réédition (disons 30%, et encore) ou meilleure carte (effondrement, sauf si un jeu se monte par synergie).
Ce n'est pas du marxisme de penser que le système est mal équilibré, mais au contraire de l'économie de base.
Cela ne remet pas en cause que prédire l'évolution des prix n'est pas intrinsèquement une partie du système, voir du plaisir, bien au contraire. On kiffe tous les nouvelles éditions, et tenter de prendre un ou deux playset de tel ou tel future bombe, avant qu'elle n'atteigne un prix relativement élevé, fait évidement partie du plaisir.

En résumé: Certains joueurs ont toujours la surface financière pour acheter. Cela ne veut pas dire que tout va pour le mieux, ou que l'on va dans la bonne direction. Je ne suis pas inquiet pour le jeu, mais pour le marché secondaire

Modifié par falcry, 10 June 2015 - 17:36 .