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[Darkgobs]

Il joue des cages, ce qui est une sorte d'anti-grave, qui présente juste l'inconveniant de ne rien faire contre Tarmo/Mangouste/Punishing Loam. (aïe!) Mais de toute façon il a dit avoir abandonné le M-U Jund. Donc dans cette optique je comprends mieux, Cela dit si on abandonne le MU c/ Jund, faut pas prendre D&T au GP.

ANT/TES sont en effet pas nos pires M-U: ça va surtout dépendre de qui aura le toss. Cela dit, "gérer leurs sorties explosives", comme tu dis, ça reviens à croiser les pouces et espérer qu'ils n'en fassent pas le temps qu'on pose un hate-bear et qu'on arrive à tempo/denial pour que quand il résolve Massacre, on ait du back-up...si il ne part pas dans le tour. Je relativiserais en disant qu'OtP on est plutôt à notre avantage mais qu'OtD c'est d'avantage un mauvais M-U. On est très loin d'être à poil et on est chiants à la 1, certes. Mais on a zéro contres, donc faut pas non plus s'exciter: sur massacre into combo dans le tour, c'est très facile de perdre. Pour être vraiment plus safe, il nous faut idéalement Thalia/Aethersworn et RiP/Cage. De là, sauf miracle, avec notre denial et nos bêtes, il prend cher.

@Aegnor: J'aime bien ton side pour une version non-toolbox cela dit, mais j'aime personnellement beaucoup Enlightened Tutor + ORing contre les ShowAndTell. Là t'es effectivement à poil. Et comme le dit le Nain, ORing sert toujours contre les randoms decks. Contre autre chose que combo, c'est rarement faux ORing. Surtout si tu joues une liste plus "tricksy" avec des Mangara, comme tu dis la jouer. Et puis, ça gère les Arpenteurs!

Ensuite, j'en déduit de ton side que tu joues pas SoFI MD en ce moment? Note que ça collerait avec le fait de jouer des mangara et donc une version très contrôle/denial.

Finalement, dire que les Tarmos ont disparu en même temps que BUG, c'est un peu osé il me semble: BUG Delver/Team America n'est pas à prendre à la légère et risque de bien défendre ses couleurs au GP.


Pour faire avancer la discussion, mon side en ce moment:

2   Enlightened Tutor    --> tout est tutorisable.
1 Grafdigger's Cage    --> ne se présente plus.
1 Manriki-Gusari      --> un slot pas certain, j'hésite à le changer. Celestial Flar/ Chalice/Runned Halo/Autre chose? À voir.
1 Meekstone   --> cf. mon post plus haut.
1 Pithing needle --> c/ Elfball, Sneak Attack, Contrôle,. Très polyvalent,
2 Ratchet Bomb   --> Elfball, RUG Delver, Patriot, Bug Delver etc. (les decks avec beaucoup de permanents CCM de 0/1/voire 2 à la limite.) Faut juste faire gaffe à Decay.
2 Aethersworn Canonist --> ne se présente plus.
1 Spirit of the Labyrinth   --> cf. plus haut.
1 Honor of the Pure    --> c/ les -1/-1 et les aggros, ça fait effectivment la différence.
1 Oblivion Ring    --> c/ théoriquement tout sauf storm, a le bon goût de gérer efficacement S&T et de trickser avec Flickerwisp. Très polyvalent.
2 Rest in Peace   --> c/ couplé avec Cage, ça donne des solutions en Or contre tout ce qui joue avec le yard. Les DRS, Grim et Tarmo, Punishing Fire n'aiment pas du tout. Must-have dans le meta amha.


Mon Maindeck est très classique, avec 4 Karakas et 2 Brimaz à la place de Mirran.

Modifié par Darkgobs, 04 February 2014 - 16:05 .

[Aegnor]

J'ai longtemps joué avec o ring, mais je m'aperçois que je m'en passe très bien. Show and tell est toujours aussi positif avant comme après.
il ne faut pas oublier que les trois honneurs des purs font très bien leur taff contre punishing fire et, d'une certaine manière, s'utilisent comme rip : ils invalident la carte. J'ai de plus une version md sans stoneforge qui a le mérite, en plus d'avoir le plan contrôle, d'être très aggro : 4 serra et 2 brimaz, tout en ayant deux jittes md, pas de mirran. Ça résiste bien aux blasts de jund. Après, je pars du principe que si le mu ne se passe pas bien comme ça, ce n'est pas vraiment la peine dessayer de le renverser en bouleversant le side.

En fait, on arrive à deux types de side : un dense et carré, l'autre en tool box. Difficile de choisir entre les deux. J'ai opté pour la densité, après moult hésitation.

[Darkgobs]

Bon, ben je propose que la prochaine fois tu postes ta liste d'emblée, ça nous facilitera le dialogue, parce que là effectivement, ça change pas mal de choses!
C'est pas idiot cela dit, mais Stoneforge, quand même, est très versatile grâce au choix Batterskull/Jitte/SoFI. Et nous fait du CA...ce qui n'est pas pour me déplaire. Je veux bien tester ta liste, mais dans dans un meta plein de TNN, où la course aux PV est souvent une réalité. Avoir le Lifelink dans ce cas, ça a pas de prix, et tes mangara ont l'air patau, pour le coup.

Modifié par Darkgobs, 04 February 2014 - 16:40 .

[Aegnor]

Lol oui désolé de pas l'avoir postée, je ne pensais pas qu'on viendrait à en parler.

4 krakoukass (mangara et brimaz)
4 ouaiiiiiste
4 riche à dents
11 aeroplaines (basic pour atteindre les trois manas)
4 vial
4 meres
4 thalia al guul
4 reve au coeur
4 steplé (stp)
4 qui serra serra
2 brimaz
2 gites de montagne
3 mangue à rat
4 flic à lheure
2 pas dveine mindcensor

4 cages du sm
4 chats lisses
3 cannes aux nistes
3 honneur
1 sophie

Je me suis aperçu que je n'aimais plus du tout stoneforge. Le battecrane se fait gérer de 1000 manières et est souvent too much : au final, c'est juste une 4/4 vigilance pour 4 et deux tours pour le poser... Sachant que le lifelink ne sert 95% du temps à rien... Je préfère une 3/3 vigilance fly pour deux qui attaque dès le tour suivant. Ou un 3/4 vigilance pour 3 qui pond des tokens, et tout ça qui sort par la fiole. Le pack stoneforge prend quand même 6 ou 7 slots qui pourraient être utilisés pour une aggro plus directe, tout en conservant le côté denial+contrôle.

Alors oui il y a le jitte, c'est bien pour ça que j'en ai mis deux main deck. Il arrive quand il faut, en back up, quand il sagit de forcer un peu la partie. Et le poser + l'équiper en mid game pour 4, ça nez pas de prix. Mais je ne ressens vraiment pas le besoin de le faire arriver plus souvent. La grosse aggro du deck compense. Honnêtement, vous en gagnez beaucoup des games grâce au jitte ? Que vous auriez perdu si vous ne l'aviez pas équipé ? Est ce qu'il ne sert pas au final à seulement conforter la victoire que l'on aurait eu de tte façon ?

Et pour sofi bah... Avec laggro du deck, je m'en passe md sans problème. J'ai autre chose à faire de mon mana que poser et équiper une épée, et j'ai d'autres cartes à jouer.

Modifié par edk, 05 February 2014 - 08:31 .
Modération: suppression des termes hors charte

[Darkgobs]

Alors là pour le coup, t'as dit plein de choses avec lesquelles je ne suis pas vraiment en symbiose...

Pour commencer, la manabase: avec pas moins de neuf créatures légendaires, jouer un Eiganjo Castle à la place d'une plaine, c'est juste obligatoire tellement ce serait idiot de pas le faire..
Tu fais aussi ce que tu veux avec le Horizon Canopy, je peux comprendre que tu l'aimes pas, mais de manière générale, il m'est apparu plus bénéfique que pénible sur l'ensemble de mes parties, donc perso, je le rentre.

Sinon, le lifelink qui sert 95% du temps à rien...là, à part hûrler de désespoir, je sais pas quoi dire.
De plus, Stoneforge aussi sort via Fiole, permettant aussi que tous nos équipement soient incontrables! C'est aussi ça, la grande force de Vial/Stoneforge dans D&T.
Et de même, avec Jitte....le nombre de game que j'ai gagnées sur Jitte est tout sauf annecdotique, pas plus tard qu'il y a deux heures contre RUG en ce qui me concerne. De plus, ça fait très bien la course avec TNN, et te donne du répit face aux Foudre. Jitte n'est que très rarement un over-kill, justement parce que la plupart du temps, on va le chercher quand on en a besoin, et sinon, on le laisse glander dans la bibliothèque.
Quant à SoFI, c'est sûr que si tu dois attendre de la topdecker, pour la poser avec risque de te la faire contrer, c'est moins bon. Mais EoT via Stoneforge, c'est très bon.
Tu rabaisses les deux équipements qui sont précisement les cartes qu'on a envie de toucher contre beaucoup de deck dans le meta actuel. Mais c'est certain que dans une liste sans SFM, c'est pas pareil.

Ah, et tu as dit plus haut que Honor of the Pure invalide Punishing Fire au même titre que RiP, en gros... Tu veux vraiment que je t'explique la différence entre 1 et 2 d'endurance quand tu te prends un punishing sur une de tes bêtes? Ça change uniquement quelque chose pour SFM, que tu ne joues d'ailleurs pas. Et c'est pas un Honor of the Pure qui empêchera l'adversaire de te les envoyer dans la tronche, ses punishing.

Voilà, désolé si ce post a une assonance agressive, c'est pas le but du tout. Par contre, je me devais de te réagir à ton analyse!

Modifié par Darkgobs, 04 February 2014 - 18:15 .

[LeNainDjardin]

Ah ben maintenant je comprend comment tu as fait pour rentrer toutes ces cartes! Sauf que perso, je suis pas prêt à abandonner les stoneforge! Les équipements ont été la clé de trop de matchs.

[Aegnor]

Oui c'est vrai que pour punishing je venais d'y penser sur le coup et en effet honneur des purs n'y change rien en x1 sur le board. Après c'est jund hein, notre pire match up, donc de tte façon ya pas gens chose à faire.

Jitte t'a fait gagner, mais tu aurais peut-être aussi gagner si tu avais eu d'autres créatures à la place du pack stoneforge ? Peut-être que jitte n'est plus aussi puissant si tu as un md différent ? En tout cas je ne ressens pas du tout le besoin d'avoir le pack stoneforge. Et j'ai quand même deux jittes dans le md + une sofi en side pour monter la densité à trois équipements et avoir des chances de les piocher.

Je persiste à dire que le lifelink ne sert à rien. Avec dt, on ne se prend jamais de dgts si on est en train de dominer le board, donc gagner des vies ne sert à rien. Et si on a besoin d'en gagner parce qu'on est low life, c'est parceque le mec vient de nous passer un rasage de board et qu'il ya dix tarmos en face, et dans ce cas le lifegain ne sera pas suffisant. Oui ok, c'est sûr que contre burn ça le fait... Et si on veut vraiment gagner des vies, jitte fait le même boulot que battecrâne. Donc oui, je trouve vraiment que le batt est soit une carte win more, soit une carte qui ne sert à rien et qui se fait gérer trop facilement (défausse, flingage de stoneforge, gestion du token, pète artos, blocage du trigger stoneforge, stifle, waste, blocage sans dommages... + perte de tempo dramatique si le play est géré). Tiens encore la dernière fois à troll2jeux je tombe contre un miroir. Deux fois sur les deux games il va chercher le batt. Il ne la jamais posé.

Oui stoneforge sort par la fiole, mais je voulais dire que tu vas aussi devoir utiliser ta mana pour l'équipement. Alors que tu peux continuer de faire ton denial en sortant des créatures aggro par la fiole.

Et si on se fait gérer l'équipement en réponse à la phase d'attaque, c'est une perte de tempo dramatique et ça devient difficile de revenir dans la game.

Je ne dis pas que la stoneforge est faible intrinsèquement. Je dis juste qu'il y a mieux à jouer à la place. Je pense. Je préfère jouer une menace directe qui rivalise sans problème avec un équipement plutôt que de jouer une menace possible qui a de grandes chances de se faire gérer, qui nous oblige à perdre un tour et dévoile à l'avance notre plan de jeu à l'adversaire.

Sinon oui je pourrai mettre des lands utilitaires mais bon... C'est très empirique de savoir si ça le fait ou pas.

Modifié par Aegnor, 04 February 2014 - 19:06 .

[Darkgobs]

Aegnor, le 04 February 2014 - 18:58 , dit :

Je persiste à dire que le lifelink ne sert à rien. Avec dt, on ne se prend jamais de dgts si on est en train de dominer le board, donc gagner des vies ne sert à rien. Et si on a besoin d'en gagner parce qu'on est low life, c'est parceque le mec vient de nous passer un rasage de board et qu'il ya dix tarmos en face, et dans ce cas le lifegain ne sera pas suffisant.

J'ai pas envie d'argumenter là-dessus. Relis-toi à froid, et rend-toi compte toi-même de l'aberration de ton argumentaire.
Je dirais simplement que D&T est un deck plein de décisions à prendre et de petites subtilités, et les parties ne ressemblent en rien à la dichotomie "Je gagne easy // Je peux rien faire" que tu présentes.

Modifié par Darkgobs, 04 February 2014 - 19:28 .

[Aegnor]

Oui enfin ce que je dis ne sort pas de nulle part, ça fait juste trois mois que je joue mon md ainsi et j'en suis très content. Jamais au grand jamais battecrane ne m'a manqué.
On peut se faire une cession cockatrice si tu veux, en vue du gp.

Modifié par Aegnor, 04 February 2014 - 19:33 .

[Darkgobs]

Tu confonds ici deux choses: Le débat pour savoir s'il faut jouer Batterskull/Stoneforge, et la force du lifelink dans D&T.

- Concernant le premier point, c'est une question de choix. J'ai fait le mien et je respecte le tien. Pas de soucis de ce côté-là, c'est une question de style de jeu / métagame / préférence.

- Par contre, dire que "le lifelink ne sert à rien" dans ce format et dans ce deck, c'est une grosse blague! La course aux pvs est quelque chose de très courant dans beaucoup de match-ups, surtout maintenant qu'on rencontre de plus en plus de decks avec TNN, Bolt, qu'il y a des DRS qui collent des pvs à distance, d'autres Batterskull/Jitte, etc. C'est un fait empirique, tout simplement, et tu ne peux décement pas dire le contraire.

Train pour le GP, cela dit, c'est avec plaisir! Mais voyons cela par MP, bien que je n'aie pas particulièrement envie de train le mirror à outrance, surtout si c'est une version non-standard.

Modifié par Darkgobs, 04 February 2014 - 21:25 .

[Upsilon]

Salut les D&Teurs,

Je lis depuis le commencement ce débat sur "faut-il jouer SfM / pack équip". Je trouve la question vraiment intéressante, et je pense que vous soulevez de bonnes interrogations. Il serait intéressant que vous débattiez autour:
- ce qui rentre a la place du pack
- des MU ds lesquels le pack est fort et les MU dans lesquels ses remplaçants sont meilleurs.
De cette manière, je pense qu'on en ressortira un débat de fond vraiment chouette ;)/>

Comme ça, de prime abord et n'étant pas pro du pack, j'ai le sentiment que le pack est intéressant et pertinent dans une optique MU aggro. D'ailleurs, n'avez vous jamais désidé le pack dans certains MU ? (Au hasard, combo ?).
La question c'est donc de savoir si on pourrait remplacer ce pack par autre chose d'aussi efficace sur aggro mais qui apporte un plus ?
Ou qui affaiblit aggro mais renforce tellement le reste que ça vaut le coup ?

Modifié par Upsilon, 05 February 2014 - 08:52 .

[Barbarian]

Aegnor, le 04 February 2014 - 18:58 , dit :

Tiens encore la dernière fois à troll2jeux je tombe contre un miroir. Deux fois sur les deux games il va chercher le batt. Il ne la jamais posé.

Le problème vient peut être de là. Cherchez skull avant jitte dans le Mu c'est plutôt dramatique comme play et si jitte est déjà en main, l'équipement fetché est plutôt annecdotique.

Upsilon, le 05 February 2014 - 08:50 , dit :

Comme ça, de prime abord et n'étant pas pro du pack, j'ai le sentiment que le pack est intéressant et pertinent dans une optique MU aggro. D'ailleurs, n'avez vous jamais désidé le pack dans certains MU ? (Au hasard, combo ?).
La question c'est donc de savoir si on pourrait remplacer ce pack par autre chose d'aussi efficace sur aggro mais qui apporte un plus ?
Ou qui affaiblit aggro mais renforce tellement le reste que ça vaut le coup ?

Le problème étant que quand on regarde la liste donnée plus haut, on ajoute managara (on peut pas dire que ce soit top VS combo). Serra qui apporte une clock légèrement meilleurs si vial sur le board. Flicker qui est pas fout VS combo non plus.

Bref si on compare :
Mangara VS SFM into batterskull VS contrôle : Une 4/4 vigilance lifelink recursive est à mon avis préférable.
Serra*4 VS SFM : Les deux sont fort contre aggro, pas mauvais contre contrôle et pas top contre combo.
Flicker *4 VS stoneforge : Les deux ne sont pas trop comparable.

Bref, j'ai pas l'impression que les cartes rajoutées en remplacement du pack stoneforge apportent des choses que stoneforge n'apporteraient pas.

Après, c'est un choix de build, mais ajouter de la variance sur la sortie des équipement dans un deck qui ne filtre pas ses draw, je ne suis pas sur que cela soit au final une si bonne idée.

[G__K]

Barbarian, le 05 February 2014 - 09:36 , dit :

Le problème vient peut être de là. Cherchez skull avant jitte dans le Mu c'est plutôt dramatique comme play et si jitte est déjà en main, l'équipement fetché est plutôt annecdotique.

Je confirme : j'avais déjà Jitte en main aux deux games (et je crois bien avoir posé Batter à la 2e... mais j'ai fait tellement de misplay de toutes façons lors de cette partie... enfin, je suppose que c'était de moi dont Aegnor parle : un miroir à troll2jeux où l'on parle après de la pertinence de SFM/Batter, ça me semble coller).

Pour ce qui est du débat, je suis un peu sur la même veine que Barbarian : il n'y pas grand chose que j'ai envie de vraiment mettre à la place du pack SFM. Mangara, c'est bien, j'aime beaucoup, mais c'est pas beaucoup plus rapide... et ça ouvre moins d'options que le choix Batter/SoFaI/Jitte. Il faudrait que l'on ait de meilleurs hatebears à rentrer pour remplacer le package SFM. Je n'ai pas encore eu le temps de tester sérieusement Spirit of The Labyrinth, mais d'après les retours que j'en voie il ne convainc pas plus que ça (je pense que ça place sera plutôt dans d'autres decks que D&T, ceux qui ne peuvent pas jouer Thalia parce qu'ils ont trop de sorts... ou alors dans une version splashé de D&T peut-être ?). Si ce ne sont pas des hatebears, cela réduira la dimension contrôle du deck, et ce n'est franchement pas là où je veux aller.

[Upsilon]

La question à se poser c'est pourquoi on s'interroge sur le fait de sortir SFM ? C'est que, dans le fond, elle a ses défauts. Il faudrait peut être commencer par les lister et voir si au final ce ne sont pas juste des défauts basés sur une vision biaisée de la carte ou sur une mauvaise utilisation de celle ci ?

Ex: est ce que j'ai envie de topper SFM contre [nom du deck] ?
Si oui, qu'est ce que j'ai envie d'aller chercher ?
Si non, qu'aurait-on préféré topper ?
Après analyse, on verra si + de 50% des MU voient un OUI à la question.  
Si + de 50% de NON, faudra s'interroger sur la pertinence du pack MD.

Une fois la question du MD passée, il faudra se pencher sur le siding:
1/ dans les MUS ou on a répondu OUI MD, veut on les garder post side ?
2/ dans les MUS ou on a répondu NON MD, qu'est ce qu'on veut rentrer ?

Enfin, synthétiser: si on a une grosse proportion de NON MD, et qu'on a tendance à les desider post side parcequ'on a mieux, faudra les remettre en cause. Sinon, il faudra remettre en cause nos plays

C'est un peu de boulot mais au moins LA vous serez objectifs, plutôt que de débattre 9 pages sur "le lifelink on s'en fout" ou "ouais mais SFM into discard c'est horrible". Ce sont des arguments qui n'ont pas lieu d'être. (Cf l'argument sorti à chaque nouvelle bête: ça prend stp. Ouais ouais ouais !).

[LeNainDjardin]

Va vraiment falloir trouver du lourd pour remplacer les stoneforge dans le md !
Déjà, même en retirant les bêtes, tu avoues quand même que les équipements sont nécessaires puisque tu continues de les jouer. Faut pas oublier que les stoneforge sont une de nos seules sources de CA. Ça permet aussi de tuto au lieu de jouer 2 random Jitte.
Faut pas oublier non plus que Jitte c'est aggro mais aussi contrôle, en snipant des bêtes.
On est actuellement plutôt dans l'optique d'ajouter des équipements clés (sofi) plutôt que de retirer tout ça.
Pour rappel aussi, sofi c'est aggro mais ça protège aussi un hatebear.
C'est pas pasqu'on peut être amené à switcher les stoneforge quand on side contre certains mu que ça remet en cause leur légitimité dans le md.

Modifié par LeNainDjardin, 05 February 2014 - 11:08 .