26 réponses à ce sujet

[undertakerma]

Bonjour,

Compte-tendu de l'intérêt grandissant pour les jeux GX Madness, je me permets d'ouvrir un topic sur une version GB que je teste depuis quelques temps. J'espère que ce topic pourra servir de base aux discussions sur la comparaison des versions GX Madness.



I) Description générale du jeu

GB Madness est le petit frère de UG Madness qui est discuté ici : UG Madness

J'insiste particulièrement sur le caractère "Madness" du deck que je présente: il s'agit de débattre d'un deck dont le plan de jeu principal est combo (comme précisé par Patoch sur le thread UG Madness)

Je ne reviendrai pas sur la mécanique du jeu (je vous invite à lire le topic UG Madness). Je préfère axer la présentation sur :
- les raisons pouvant pousser à jouer une version GB plutôt que UG
- la liste que je teste actuellement
- quelques éléments chiffrés (probabilités de sortie)



II) Pourquoi jouer GB plutôt que UG ?

De manière à ne pas me couper des adeptes de la version UG, je préfère tout de suite signaler que je considère la version UG intrinsèquement (très) légèrement supérieure.
Par contre, GB Madness peut un excellent metagame call.

Les avantages d'un build GB sont au nombre de 4 : 2 structurels et 2 "conjoncturels".

Structurels :
- Etre plus explosif, autrement dit renforcer notre plan de jeu N°1
- S'affranchir de la contrainte "nombre de cartes bleues nécessaires à Force of will"

Conjoncturels :
- Avoir un sideboard optimisé pour le mirror
- Disposer d'un meilleur MU vs Merfolk


1) Etre plus explosif

Cela est rendu possible par l'ajout/le remplacement de 3 cartes :
- Putrid imp à la place d'Aquamoeba
- Buried Alive à la place d'Intuition
- Entomb

a. Putrid imp

Putrid imp joue 2 rôles :

- Celui défausseur, augmentant (tout comme le fait Aquamoeba) le nombre de Wild Mongrel-like et permettant ainsi les T2 Vengevine.
A noter que Putrid imp, contrairement à Aquamoeba, permet des T1 Vengevine.
La probabilité d'un tel T1 est de 13,2% (pour une liste comprenant 20 Lands, 4 Putrid imp et 4 Vengevine)

- Celui de créature à 1cc, utile pour ramener plus rapidement les Vengevines en jeu.
Putrid imp + n'importe quelle autre créature du deck ne coûte que 3 à jouer : ceci contribue à augmenter les probabilités d'un T2 Vengevine.

b. Buried Alive

Si Intuition est très séduisante puisqu'elle permet de tutoriser n'importe quelle carte du deck, Buried Alive est mono-tâche mais plus explosif : mettre 3 Vengevines (ou 2 Vengevines + 1 Wonder) au cimetière.
Un inconvénient de la carte est, certes, qu'elle soit un Rituel, contrairement à Intuition.

c. Entomb

Entomb permet de renforcer le plan T2 Vengevine en agissant comme des Vengevines #5 à X.
En mid-late game, la carte n'est pas morte puisqu'elle équivaiut à 1.5 activations de Survie (la carte est mise directement au cimetière).


2) S'affranchir de la contrainte "nombre de cartes bleues nécessaires à Force of will"

Cet argument est mineur mais une telle contrainte
- pousse les listes UG à jouer des cartes sous-optimales telles qu'Aquamoeba
- réduit de facto leur explosivité maximale

La couleur n'est pas un critère de sélection des cartes de GB Madness.


3) Avoir un sideboard optimisé pour le mirror

La seule hate vraiment radicale contre Vengevine est Extirpate.
Dans un metagame où Vengevine est sur-représenté cette arme en side est loin d'être négligeable.


4) Disposer d'un meilleur MU vs Merfolk

La seule île des versions GB est une ile tropicale dont la vocation est d'être fetchée le tour où Wonder va au cimetière. Contrairement aux listes UG, les versions GB ne se font pas "islandwalked" d'où la relative amélioration du match up.
NB : les listes UG ont certes la possibilité de contourner en partie ce problème via les Nobles Hierarches et les Birds.



III) Exemple de liste (celle que je teste actuellement)

Mainboard

Lands (20)
4 Forest
4 Bayou
1 Tropical island
11 Fetchs Gx

Creatures
4 Basking rootwalla
1 Shield sphere
4 Putrid imp
3 Wild Mongrel
4 Noble hierarch
3 Bird of paradise
4 Vengevine
1 Wonder

Discard
4 Cabal Therapy
3 Thoughtseize

Combo Enablers
4 Survival of the fittest
3 Buried Alive
2 Entomb


Sideboard
4 Natural Order
1 Progenitus
1 Faerie Macabre
4 Extirpate
2 Duress
3 Umezawa jitte


Explications

- Basking rootwalla : pièce essentielle de la combo via Survival ou des sorties T2 Vengevines
- Shield sphere : j'ai pu lire que le topic UG que les avis étaient partagés. J'aime vraiment beaucoup ce slot puisqu'il permet de jouer sous Ethersworn Canonist et augmente le nombre de créature 0cc (très utile dans le plan Non-Survie pour remonter les Vengevines le plus rapidement possible)
- Putrid imp : cf supra. Même si la bête est moins aggro que Wild Mongrel, elle est en x4 (contre x3) pour des raisons d'optimisation du mode combo
- Wild Mongrel : discard outlet et 2e bête la plus grosse du deck derrière Vengevine
- Noble hierarch & Bird of paradise : une fois de plus des créatures multi-fonctions. Elles permettent les T2 Buried Alive, servent de créatures à 1cc pour remonter les Vengevines et peuvent se sacrifier courageusement sur Cabal Therapy
- Cabal therapy & thoughseize : la défausse est particulièrement synergique dans ce deck. Elle permet d'avoir des T1 fort lorsque l'on n'a pas de T1 Noble/Bird, de recycler (cabal) les créatures, de lutter contre la grave hate là où les contres ne peuvent rien (Extirpate et Faerie Macabre), de défausser si besoin les Vengevines.



IV) Quelques probas de sorties

Mon build repose en partie sur ces calculs. Il ne s'agit pas d'estimations obtenus via du Monte Carlo (ou autre) mais bien les probabilités exactes de sortie.

J'ai concentré mon étude sur les mains de départs et distingué 2 types de mains :
a. Les mains Survie ou buried Alive T2
b. Les mains Vengevine + 2 crea T2

Voici les chiffres concernant les mains de départ pour la liste présentée plus haut :
- Proba d'avoir une main (a ou b.) sans mulligan : 62.5%
- Proba (cumulée) d'avoir une main (a ou b.) après 1 mulligan : 79.3%
- Proba (cumulée) d'avoir une main (a ou b.) après 2 mulligans : 84.9%

A titre de comparaison, la liste UG de Caleb :
- Proba d'avoir une main (a ou b.) sans mulligan : 35.7%
- Proba (cumulée) d'avoir une main (a ou b.) après 1 mulligan : 52.6%
- Proba (cumulée) d'avoir une main (a ou b.) après 2 mulligans : 60.7%

Je joins également un PDF recensant une bonne partie des calculs réalisés (différentes listes). N'hésitez pas si vous avez des questions/demandes concernant ces résultats.
Bon jeu!

Fichier(s) joint(s)

•  GB_Madness.pdf   31.01 Ko   30 téléchargement(s)

[Necrotyr]

Même si je m'intéresse depuis qql temps à une liste GB j'avoue n'avoir builder qu'en théorie je n'est pas eu le temps de tester ( mws ce n'est pas du test ! ), mais il y a des slot que je trouve trés gras dont tu ne parle pas :

Chasseur de gros gibier > avec un moyen de défausse c'est un créa a 1 de ccm qui gère sont tarmo ce n'est pas rien.

Hurlegueule > De même un anti-tarmo tutorisable ( et récursif si l'on joue Emrakul )

Færie macabre > Elle mérite obligatoirement sont one-slot MD pour moi.

Aprés je ne pense pas que l'on puisse remplacer intuition par buried alive la carte est trop lourde, je pense que tu devrai de contenter de 3 entomb pour mettre les VV ou wonder au cimetiére.

En partant de ta liste je jouerai qql chose comme ca je pense :

Lands (20)
6 Forest
4 Bayou
1 Tropical island
9 Fetchs Gx

Creatures
4 Dark confidant
4 Basking rootwalla
1 Shield sphere
4 Putrid imp
2 Wild Mongrel
2 Noble hierarch
4 Bird of paradise
4 Vengevine
1 Wonder
1 Færie macabre

Discard
3 Cabal Therapy
4 Thoughtseize

Combo Enablers
4 Survival of the fittest
3 Entomb

et sinon comme exemple voici la liste que j'ai monter cette aprés midi :


1 Gaea's Cradle
1 Swamp
1 Tropical Island
4 Bayou
4 Misty Rainforest
4 Verdant Catacombs
5 Forest

1 Wonder
1 Faerie Macabre
1 Noble Hierarch
1 Shield Sphere
1 Shriekmaw
3 Putrid Imp
3 Wild Mongrel
4 Basking Rootwalla
4 Birds of Paradise
4 Dark Confidant
3 Tarmogoyf
4 Vengevine

4 Survival of the Fittest
3 Cabal Therapy
4 Thoughtseize

Pas encore de side pour le moment dsl.

Je pense que le moteur survie/vengeliane et tellement puissant qu'il peut être mit à toutes les sauces cela donnera des deck dévastateur.

Modifié par Necrotyr, 27 October 2010 - 01:03 .

[GUB580]

Un pote joue une version se rapprochant de la tienne et a fait 5/3 au last chance bourgoin avec de base 4 pernicious deed qui ameloire pas mal de match type aggro comme merfolk gob zoo
Voici de tete sa liste
10 fetchs
1berceau
1 trop
4 savanne
4 bayou
1foret
1 plaine
1 marais

4 birds
4 tarmo
4 vengvine
4 agame
4 dark
1 memnite
1 wonder
4 swords to plowshares l ajout du splash est interessant sur mirroir et pour gerer aggro le temps de toucher une deed
4 cabal therapy
4 pernicious deed
3 saisies

side
4 extirpate
3 faerie macabre
4 poigne krosiane
4 relique du progen

Le fait d avoir les extirpe en side est indeniablement enorme contre mirroir
j essaierai les putrid imp et entomb mais d accord avec necrotyr sur biried alive qui a mon avis n est pas optimal dans le paquet par son cote rituel et son cc
j essaierai aussi gasthly demise a la place des swords pour avoir une version sans splash blanc et le fait de remplir le cimetierre rapidement n est pas un soucis dans ce type de deck

[Patoch]

Merci d'avoir crée ce topic, ça sera interessant d'en discuter. J'ai quelques remarques :

Citation

En mid-late game, la carte n'est pas morte puisqu'elle équivaut à 1.5 activations de Survie (la carte est mise directement au cimetière).

Non, pas du tout. Tu perds une carte en main, et ça change tout.

Citation

Un inconvénient de la carte est, certes, qu'elle soit un Rituel, contrairement à Intuition.

C'est loin d'être le seul inconvénient. Avec Buried alive, tu perds également une carte en main. Tu risques donc de manquer de bêtes pour ramener les vengevine que tu viens de tutoriser. A noter que le fait que ça soit un rituel est vraiment handicapant, surtout post SB : ça devient très difficile de lutter contre la hate-grave.

De manière générale, je n'ai pas du tout buried alive, et moyennemant Entomb. Les deux cartes sont utiles préSB en mode combo, sans être dégénérées, mais vraiment mauvaises post SB. Elles ne renforcent ni n'aident le plan NO. Et elles te font perdre des cartes en main, t'obligeant à trouver tes bêtes pour ramener les VV.

Concernant le slot de créa à 0 : il n'est pas vraiment mauvais, mais je ne l'aime pas aussi parce que c'est un slot de MD. Post SB, il est trop faible pour être gardé. Et vu que je ne trouve pas son apport grandiose, et qua canonist n'est ni dramatique, ni si joué que ça, je n'en vois pas l'utilité pour le moment. Mais ptet un jour, notamment si les canonists popent dans toutes les SB.

Citation

Chasseur de gros gibier > avec un moyen de défausse c'est un créa a 1 de ccm qui gère sont tarmo ce n'est pas rien.

Je trouve ce slot sexy, mais sans doute trop gadget. Y'a pas tant de cas que ça où on veut vraiment gérer un tarmo. Les bêtes qui nous génent sont en général petites.

Citation

Færie macabre > Elle mérite obligatoirement sont one-slot MD pour moi.

Je vois pas vraiment ce que ça change entre la version GB ou GU. Tu comptes jouer ta faerie de ta main?
Et en plus, je trouves vraiment ça très mauvais. C'est une mauvaise carte, utile dans très peu de matchs, et décisifs dans quasiment aucun. Le reste du temps, tu t'arracheras les cheveux en piochant une bonne pochette vide.

Par contre, une idée interessante de ta liste est la possibilité d'inclure Dark Confident. J'aime beaucoup cette carte, et il est possible qu'elle rentre bien dans le deck, notamment parce qu'elle est indépendante de Survie.

Sur les avantages de jouer noir plutôt que bleu : la version noire a quelques arguments indéniables. Mais, comme je l'expliquais dans le topic UG, je pense que l'apport des contres n'est clairement pas compensé par la défausse. Et que brainstorm/intuition (surtout brainstorm) sont durs à remplacer.

[frodo21]

Et des bloodghasts dans le jeu c'est inenvisageable ?
C'est bien synergique avec cabal, survie, les defausseurs, mais est-ce que leur faiblesse (parce qu'une 2/1 qui ne celerite pas tout de suite ne fait pas vraiment peur) compenserait ça ?

Et tombstalker, trop lourd à jouer ?

[Patoch]

Citation

Et des bloodghasts dans le jeu c'est inenvisageable ?
C'est bien synergique avec cabal, survie, les defausseurs, mais est-ce que leur faiblesse (parce qu'une 2/1 qui ne celerite pas tout de suite ne fait pas vraiment peur) compenserait ça ?

Je pense effectivement qu'ils sont trop faiblards pour intégrer le deck. Au final, ils ne saucent vraiment pas beaucoup. La synergie avec Cabal est bien, mais le deck a déjà de quoi alimenter les Cabal sans trop de soucis.

Citation

Et tombstalker, trop lourd à jouer ?

Le deck n'alimente pas son cimetière si vite que ça. Et une bonne partie des cartes que tu mets au cimetière, tu veux les y laisser. De plus, postSB, jouer Tombstalker te rend plus sensible à la hate grave.

[frodo21]

Patoch, le Mercredi 27 Octobre 2010 à 10:01, dit :

Je pense effectivement qu'ils sont trop faiblards pour intégrer le deck. Au final, ils ne saucent vraiment pas beaucoup. La synergie avec Cabal est bien, mais le deck a déjà de quoi alimenter les Cabal sans trop de soucis.

Le deck n'alimente pas son cimetière si vite que ça. Et une bonne partie des cartes que tu mets au cimetière, tu veux les y laisser. De plus, postSB, jouer Tombstalker te rend plus sensible à la hate grave.

Ouais ok, c'est sûr qu'ils sont faibles, malgré le fait qu'ils fournissent de la nourriture gratuite à survie. En plus cela nous rend encore plus dépendant du cimetierre, ce qui est mauvais.

TS est nul quand l'autre joue des cartes comme tormod ou relique ou ligne ley. Vs extirpate ou faerie macabre, qui m'ont quand même l'air d'être surjoué en ce moment, TS est pas mauvais.

[undertakerma]

@ Necrotyr
J'aurais effectivement pu/dû ajouter la liste des cartes testées n'ayant pas été retenues.
Pour les cartes que tu proposes, Patoch a bien résumé la situation :
- Faerie Macabre : aucune différence entre les builds UG et GB
- BGH : l'optique du jeu est combo d'où l'absence de gestion des crea. La seule gestion des crea envisageable serait pour lutter contre la hate (Peacekeeper, Canonist) or BGH ne contribue en rien à cela
- Shriekmaw : plus envisageable en 1-off SB

Par ailleurs, concernant ta liste, 2 autres points :
- Même si Bird fournit du Noir, Hierarche lui est bien supérieur
- Même constat pour Cabal qui est supérieur à Thoughtseize dans le jeu

@GUB580
- Ta liste n'est pas Madness mais GB Survival. Tu as 0% de chances de sortir un Vengevine T2.
On peut débattre ici de ce type de liste mais j'aimerais que la discussion soit plus axée sur le mode combo et la comparaison avec la liste UG.

@Patoch
- Buried Alive
Je te rejoins sur l'inutilité relative de Buried Alive post side pour les raisons que tu évoques. Je les deside très souvent pour rentrer le plan NO.
Concernant le point que tu soulèves sur la difficulté à avoir 2 crea post-Buried Alive pour remonter les Vengevines, je ne l'ai pas vraiment ressenti avec le build que je propose (19 creatures <2cc)

J'aimerais revenir sur l'avantage fondamental de la carte : elle s'intègre parfaitement au plan de jeu G1 qui se veut combo.

Quelques chiffres: la carte en x3 apporte 8% de mains (sans mulligan) "non survie" offrant un plan T2 Buried Alive (11% de mains offrant un T2 Buried Alive si on inclut les mains ayant également Survie).

- Entomb
L'activation et demi de survival s'entendait effectivement d'un point de vue combo (hors CDA).
Cette carte optimise le plan T2 Vengevine et cette optimisation réduit notre dépendance à Survie.

Quelques chiffres : La carte en x2 apportent 5% de mains (sans mulligan) "non survie" offrant un plan T2 Vengevine

- Dark Confidant
J'aime beaucoup la carte mais, réflexion faite, je trouve qu'elle s'intègre plutôt mal au build :
1) Elle est active au mieux T3
2) Post SB elle est relativement anti-synergique avec le plan NO-Proge

C'est mon impression sur le papier, il faudrait que je fasse des tests un peu plus poussés pour avoir une idée précise.

Modifié par undertakerma, 27 October 2010 - 10:02 .

[Neonico]

Quelques réactions à chaud comme ça, je reviendrais plus en détail sur le reste par la suite :

- Patoch considère comme quasi cuttable Intuition des versions UG (pas qu'il faut la couper, mais que la couper peut être envisagée) alors j'ai vraiment du mal à jouer Buried alive à la place.... C'a n'a strictement rien à voir et je ne pense pas que ça soit nécessaire dans le paquet. 8 discard outlets suffisent largement. Je suis également sceptique sur entomb personnellement.

- Je ne comprends effectivement pas comment on peut ne pas jouer Big Game Hunter, qui est un des intérêts principaux du splash. PErso, je rentrerais également au minimum un Bone Schreder.

- Il est certes très appréciable de bien mieux rouler sur Gobs/MErfolk et il est vrai qu'en tests (avec la Version de Sakimmd, qui est globalement assez différente mais sur la même base) ne jamais avoir d'ile sur table est un plus absolument génial

Sinon @Patoch : BGH et Faerie MAcabre, je te trouve dur dans la critique des slots, ce sont purement des metagames calls justifiés en ce moment (car BGH est gros en mirror aussi) J'envisage même perso un randon moteur Génesis

[OrGy]

Neonico, le Mercredi 27 Octobre 2010 à 12:40, dit :

Sinon @Patoch : BGH et Faerie MAcabre, je te trouve dur dans la critique des slots, ce sont purement des metagames calls justifiés en ce moment (car BGH est gros en mirror aussi) J'envisage même perso un randon moteur Génesis

+ 1

Macabre MD m'a été très utile ces derniers temps et je n'envisage pas de cutter ce slot plus versatile qu'on ne pourrait le croire. BGH est plutôt à sa place en One-Of de side si on garde Shrieky en MD, AMHA.

Genesis en MD, c'est plus vraiment la même version : On a immédiatement envie de Spore Frog à minima.

[Neonico]

OrGy, le Mercredi 27 Octobre 2010 à 13:08, dit :

+ 1

Macabre MD m'a été très utile ces derniers temps et je n'envisage pas de cutter ce slot plus versatile qu'on ne pourrait le croire. BGH est plutôt à sa place en One-Of de side si on garde Shrieky en MD, AMHA.

Genesis en MD, c'est plus vraiment la même version : On a immédiatement envie de Spore Frog à minima.

SPore frog était évidemment envisagé pour moi post side.... J'aime  pas le plan Emrakul shuffle dans une version sans Loyal Retainer, et du coup, génésis fait une bonne optique. Et ça reste je pense meilleur que d'envisager un plan Engineered plague en side pour Gobs/Merfolk...

HA et une dernière remarque à laquelle tu me fais penser OrgY, que je voulais inclure dans mes commentaires : Pourquoi jouer noir sans jouer Ooze ? A ce propos, ça t'embêterait de me MP ou de publier ta liste de Cachan STP ?

Et sinon, que pensez vous tous d'une version Ugb au final ? OIn s'affranchit de FoW, et on ne garde que les meilleures cartes bleues : quelques intuitions pour le moteur et brainstorm pour fluidifier le tout et dédensifier la manabase... Des avis là dessus ?

[Patoch]

Neonico, le Mercredi 27 Octobre 2010 à 12:40, dit :

Sinon @Patoch : BGH et Faerie MAcabre, je te trouve dur dans la critique des slots, ce sont purement des metagames calls justifiés en ce moment (car BGH est gros en mirror aussi) J'envisage même perso un randon moteur Génesis

Pour BGH : je trouve le slot gadget mais pas mauvais. J'ai l'impression que la carte ne gère pas les problèmes majeurs du decks, et sera inutile dans beaucoup de situations, et notamment contre des mauvais MUs (comme combo). Vu qu'elle gère des choses qu'on craint peu (tarmo, et de manière générale les grosses bêtes qu'on peut facilement bloquer/survoler), je suis pas convaincu. En mirror, ça fait quand même pas rêver non plus. Mais la cartes est tout à fait jouable.

Pour Faerie macabre : déjà, il n'y a pas plus de raisons de la jouer dans une version GB que dans une version UG. Ensuite, pour moi, c'est une carte de SB. Elle est vraiment nulle contre plein de decks. Elle est loin d'être game-breaker contre Dredge. Elle ne fait pas gagner le mirror (je pense même qu'elle est surévaluée en mirror). Je ne suis pas fan, en Legacy, de metagamer à outrance. Même dans un meta dominé par un deck, on rencontre toujours un fort pourcentage de jeux en dehors des 2-3 meilleurs decks. Du coup, je ne trouve pas rentable de jouer une carte mauvaise dans plein de matchs pour améliorer un peu quelques matchs.

Enfin, Genesis : je trouve la carte vraiment beaucoup trop lente. De plus, elle est hyper sensible à la hate grave. Et je ne vois pas vraiment quels match-ups ça améliore de jouer ça.

[Patoch]

Bon, double post, mais y'a eu crosspost...

Citation

SPore frog était évidemment envisagé pour moi post side.... J'aime pas le plan Emrakul shuffle dans une version sans Loyal Retainer, et du coup, génésis fait une bonne optique. Et ça reste je pense meilleur que d'envisager un plan Engineered plague en side pour Gobs/Merfolk...

Je comprends pas l'intérêt d'un tel plan de SB : ça te rend plus sensible à l'anti-grave et à l'anti SotF en rentrant des cartes molles.

Citation

HA et une dernière remarque à laquelle tu me fais penser OrgY, que je voulais inclure dans mes commentaires : Pourquoi jouer noir sans jouer Ooze ? A ce propos, ça t'embêterait de me MP ou de publier ta liste de Cachan STP ?

Sa liste est dans le report du Cachan.

Bon, moi j'aime pas DU TOUT l'optique ooze. Je trouve que rajouter 3 pochettes vides pour un mode combo Survie-dépendant et cher en mana, ça n'a aucun intérêt.

Citation

Et sinon, que pensez vous tous d'une version Ugb au final ? OIn s'affranchit de FoW, et on ne garde que les meilleures cartes bleues : quelques intuitions pour le moteur et brainstorm pour fluidifier le tout et dédensifier la manabase... Des avis là dessus ?

Le truc c'est que j'ai clairement pas envie de m'affranchir de FoW. C'est même pour ça que je joue bleu à la base. Sans déconner, FoW ça pose des contraintes de build, mais ça les vaut vraiment. Le gain de tempo et de polyvalence par rapport à la discard est vraiment appréciable pour ce deck qui cherche en permanence à utiliser son mana de manière optimale. Sans compter que tu cherches beaucoup plus à protéger ta stratégie pendant au moins un tour qu'à interférer avec la stratégie adverse.

[OrGy]

Patoch, le Mercredi 27 Octobre 2010 à 14:37, dit :

Bon, moi j'aime pas DU TOUT l'optique ooze. Je trouve que rajouter 3 pochettes vides pour un mode combo Survie-dépendant et cher en mana, ça n'a aucun intérêt.

J'ouvre un aparté sur le jeu survival Ooze :

Je ne catégorise pas Survival Ooze dans la même boite que BG Madness :
Pas la même optique de jeu, pas le même rythme de développement, pas les mêmes armes.
Déjà, qu'on joue Fauna Shaman fait qu'on ne parle pas du même build. Je te rejoins sur la dépendance à survie, défaut dont UG et BG madness s'affranchissent par la présence de nombreux slot de discard, là où j'ai calé Ooze sur 6 slots Survie.

La section aggro du jeu n'est pas le cœur du deck mais une variable d'ajustement : Si le développement adverse est sévèrement heurté par la phase de discard initiale, il est tout à fait possible de terminer en mode aggro, c'est entendu. Et à ce jeu là, le paquet ne tient pas la comparaison avec la violence dont sont capables UG ou GB Madness.
Là où nos chemins divergent, c'est qu'en face de l'agression adverse, les Vines+Tarmo deviennent des chump efficients, permettant la mise en place du plan combo.

Après, je maintiens qu'on parle de builds différents et que le débat n'a par conséquent pas d'intérêt dans ce fil de discussion.

Fin de l'aparté.

[Neonico]

C'est peut être juste cute, mais moi je trouve que ça a maxi gueule
4 Wild Mongrel
2 Putrid Imp
1 Big game Hunter/3eme imp
3 Thoughtseize
4 Cabal Therapy
4 Brainstorm
2 Intuition
4 Vengevine
4 Survie
3 Birds
3 Wall of Roots
4 Rootwalla
1 Wonder
3 Daze
4 Misty rainforest
4 Verdant Catacombs
4 Bayou
3 Tropical Island
1 Dryad Arbor
3 forest