254 réponses à ce sujet

[Yoan42]

mechint, le 13 January 2016 - 20:11 , dit :

Je pense que ton avis est un peu biaisé du fait de ta liste tempo miracles qui est assez différente d'une liste beaucoup plus contrôle , j'ai beaucoup plus de mal à battre grixis delver ( qui ne joue pas decay ) que bug delver simplement parce que grixis joue Young pyromancer et que la carte est extrêmement problématique , elle force à passer par des early terminus qui canalise tout les counterspell . Alors que bug bien qu'il permette de mettre une certaine pression avec une seule bête ne va pas assez vite pour inquiéter miracles , le jeu a des réponses maindeck à counterbalance certes mais comme tu la dit 0 à jace the mind sculptor , qui tue le paquet en face si il à le malheur de toucher la table ce qui n'est pas le cas des autres delvers decks qui ont accès à pyroblast ou bolt . Et je n'ai pas l'impression que stiffle va y changer grand chose , en générale quand tu joue cette carte c'est au détriment d'autres contres donc la stiffle aura souvent du être joué avant sur un terminus ou un fetch .

Je suis d'accord, d'ailleurs j'en étais un peu conscient: mon point de vue est biaisé du fait de la liste de Miracle que je jouais, avec peu de Jace notamment.

Par contre pour Miracle, Bob qui reste en jeu est tout aussi problématique que YP. Ça je maintiens   .

[mechint]

Citation

Par contre pour Miracle, Bob qui reste en jeu est tout aussi problématique que YP. Ça je maintiens

Oui bien évidemment mais il est très facile à gérer lui

[Swamp]

@Yoan,

Je vais tester ta liste mais je me pose une question: la discard est vraiment peu présente dans ta liste. Une random Saisie n'est-elle pas "inutile" au final ?
Quel est ton plan autour de ces cartes de discard ?

Certains joueurs de BUG Shardless, par exemple, font l'impasse totale sur la discard. Avais-tu envisagé cela, quitte à charger le side de discard pour lutter contre combo ??

Merci.

[mechint]

Citation

Je vais tester ta liste mais je me pose une question: la discard est vraiment peu présente dans ta liste. Une random Saisie n'est-elle pas "inutile" au final ?
Quel est ton plan autour de ces cartes de discard ?

Je ne suis pas yohann mais je vais essayer d'apporter quelques éléments de réponse , il faut voir la random saisie comme une 5 ème force ou un 7 ème antibête maindeck , la carte à la différence des contres est bonne dans tout les mu ( ce qui n'est pas le cas des contres ) le problème de cette dernière vient plutôt du fait qu'elle n'est pas bonne à tout les moments de la game , je ne t'apprend rien les discards en late game face à une main vide c'est pas génial génial . la carte tire aussi son intérêt néanmoins en late game contre certains mu pour battre des spells trop puissants à encaisser sur le long terme pour un deck tempo ( typiquement le jace the mind sculptor de miracles ) yohann ne peut pas se permettre de jouer plus de discard , pour des raisons évidentes la discard n'est pas très combo avec stiffle il est difficile de jouer les deux à la fois il faut faire un choix , yohann à préférer stiffle . on note aussi que la carte se combine très bien avec la random surgical extraction en side .

Citation

Certains joueurs de BUG Shardless, par exemple, font l'impasse totale sur la discard. Avais-tu envisagé cela, quitte à charger le side de discard pour lutter contre combo ??

Ce ne sont pas les mêmes decks  si je carricature shardless est designer pour battres les nuls il ne joue que des cartes avec un très gros power level ( trall , jace , shaman ... ) et est une machine à défoncer les decks fair .  qu'il paye de son mauvais mu combo , la discard n'est donc pas fantastique dans ce type de paquets qui cherche à écraser son adversaire sous les menaces et le ca . par contre je n'ai jamais vu de bug shardless qui ne listait pas au moins 1 discard dans les 75 .
Ca à quand même l'air bien d'en jouer maindeck dans un jeu tempo qui ne peut pas se battre contre tout quand la game avance ce qui n'est pas le cas de shardless .

Modifié par mechint, 17 January 2016 - 20:59 .

[Swamp]

Merci mechint pour ces précisions.

Pour résumé:
-La Saisie n'est donc pas à jouer "bêtement" au t1.
-Elle vise plutôt un Jace plus tard dans la partie.
-Il existe de bien meilleurs t1 que Saisie dans le pack.
-Le plan Stifle sur Fetch est fortement présent en début de partie.
-On privilégie la discard en t2 avec HTT.

C'est l'idée ??

Modifié par Swamp, 18 January 2016 - 09:55 .

[Romthefrenchy]

Bonjour les Legacy Francien !

Un petit post pour vous faire partager une petite liste, qui, me semble-t'il à sa place dans cette section.

En me documentant un peu pendant les vacances de noël, sur l'histoire de Team America, je suis tombé sur de vielle liste de BUG Threshold avant la sortie de Delver/Deathrite/Decay. Ces listes m'avaient fortement plu. Ça donnait ce genre de liste :

http://www.mtgtop8.c...9&d=207362&f=LE

Je me suis donc concocté une petite liste en m'inspirant de mes recherches pour le tournoi mensuel dans notre boutique locale à Montpellier hier après midi. La voici :


Dark Threshold

MD (60)

4 Polluted Delta
4 Misty Rainforest
4 Wasteland
3 Underground Sea
3 Tropical Island

4 Nimble Mongoose
4 Tarmogoyf
4 Dark Confidant

4 Force Of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Stifle
4 Ponder
4 Abrupt Decay
2 Spell Pierce
2 Spell Snare
2 Dismember

SB (15)

1 Envelop
1 Flusterstorm
1 Dispel
1 Sylvan Library
1 Null Rod
1 Chill
1 Submerge
1 Darkblast
1 Disfigure
1 Dread Of Night
1 Diabolic Edict
1 Extirpate
1 Grafdigger's Cage
1 Life From The Loam
1 Krosan Grip

Le resultat fut au rendez-vous avec une victoire finale du tournoi de 17 joueurs, soit le plus gros tournoi chez nous depuis bien longtemps... 4 victoires et 1 draw sur les 5 rondes puis des victoires en demi et en finale. Un petit coup d'œil sur les résultats :

2-1 contre LoamPox
2-1 contre Natural Order Nic Fit
2-0 contre Death & Taxes
1-1 contre Mono Black Pox
2-0 contre 4C Delver

2-1 contre Nic Fit

2-1 contre LoamPox


Alors, ce qui saute au yeux, c'est l'absence de Delver. C'est un choix personnel, car depuis quelques mois les probabilités de flip de mes Delver étaient totalement contre moi, me coûtant de nombreuses games. Notamment sur le week-end de la CDF à Lyon ou encore au GP Lille en 2015...

Grand fan de Dark Confidant j'ai donc franchi le pas à jouer un jeu Tempo sans le Sorcier-Insecte.

Bien m'en a prit car contre toute attente, c'est pratiquement à chaque fois un Dark Confidant non-géré qui m'a donné la victoire, me révélant de façon incroyable les solutions dont j'avais besoin pour gagner les games. Le reste du temps, des Goose non-gérable sont venu à bout de mes adversaires.

Joueur de Tempo Thresh (RUG Delver), j'ai prit énormément de plaisir à jouer cette liste peu conventionnelle.


Je me tiens à votre disposition si quelques uns d'entre vous sont intéressés pour un débat autour de mes choix, ou pour d'éventuelles questions sur des situations de jeu que j'ai rencontré hier.

Bye.

Modifié par Romthefrenchy, 07 February 2016 - 18:57 .

[mechint]

Citation

Alors, ce qui saute au yeux, c'est l'absence de Delver. C'est un choix personnel, car depuis quelques mois les probabilités de flip de mes Delver étaient totalement contre moi, me coûtant de nombreuses games. Notamment sur le week-end de la CDF à Lyon ou encore au GP Lille en 2015...

J'ai quand même l'impression que mangouste  est extrêmement compliqué à seuiller ( oui oui ce verbe existe   du moins beaucoup plus que les probas de flip d'un delver , donc j'ai beaucoup de mal à penser que cela peut être un bon choix l'argument linceul n'en est pas un non plus parce que tout les antibêtes que prend mangouste ce sont les bêtes à coté qui les prennent .

Citation

Grand fan de Dark Confidant j'ai donc franchi le pas à jouer un jeu Tempo sans le Sorcier-Insecte.

Justement bien que bob soit ma carte préféré et que je défends avec ferveur son inclusion dans les shells de bug tempo , je trouve que ta curve sur le papier est beaucoup trop haute pour l'intégrer ... Notamment les 4 dismenber qui piquent beaucoup trop et qui m'ont l'air vraiment en dessous de disfigure . 4 force of will ? c'est assez original dans une liste avec 4 bob , tu ne préfèrerais pas en jouer 3 plutôt et en mettre une side ? le jeu est déjà tuné pour battre combo .

J'ai un peu de mal avec la krosan , le diabolic edict aussi en side , ton jeu joue déjà 4 abrupt decay , les mu créatures ont pas l'air fantastique , une marsh casualties manque au deck je trouve .

Modifié par mechint, 07 February 2016 - 19:27 .

[Wycliff]

Oui j ai du mal a comprendre l inclusion de dismember parce que meme si tu peux payer 1 noir eventuellement, tu as quand meme des chances de te piquer de 3+2 pour tuer un pe creature en face ce qui me semble beaucoup...
D autant que tu joues 4 abrupt decay. Il y a quelque chose en particulier que tu crains?

Apres, je concois que sur un deck avec ces cantrips, il y ait moyen de "selectionner" la carte qu on prend avec Bob.

Quoiqu il en soit, bravo pour ta perf! Joli resultat! (Ce qui veut dire que meme si pour nous il y a des incoherences, le deck peut bien tourner)

Bonne nuit

[Romthefrenchy]

@Mechint

Krosan Grip c'est un choix metagame, car MUD était attendu et pas mal de ses artos ne sont pas gérable avec Decay.

Pour Diabolic Edict c'est un peu la même chose avec MUD, Rea, SneakShow et Land comme adversaire potentiel attendus pour le tournoi et aucun moyen de gérer les menaces de ces jeux MD.

Sinon, en ce qui concerne la Curve, 12 Spells à 2 CCM, 8 gratuit et 22 à 1 CCM, je vois pas en quoi elle est trop haute...

Le Shell de cette liste est exactement le même qu'un RUG Delver, donc je vois pas en quoi les Goose sont plus difficiles à seuiller ici.

Sur 7 rondes, Bob n'a jamais révélé une FOW. Un coup de chance ? Et je jouais que 2 Dismember et non 4.

Enfin, je n'ai jamais aimé Disfigure MD, Dismember ça fait mieux à 90% du temps. Pour ce qui est des Anti-Betes en side, Marsh Casualties n'est pas entré car je ne jouais pas de Bayou, donc 2 USea en Early Game et sans 3eme Land (ce qui arrive assez souvent dans les jeux Tempo a 18 Lands), tu te coupes du vert comme un con. Submerge/Disfigure/Edict/Darkblast/DreadOfNight, le side était tout de même assez complémentaire pour faire face aux jeux aggro...

[mechint]

Citation

En fait les artos que tu as envie de gérer sont les accélérateurs ( métallo , monolith ) ou bien les éléments de lock ( chalice , trini ... ) rôle que remplit très bien decay , j'ai l'impression que dans toutes les games ou tu arrivera dans des setup ou tu vas gérer des steacks avec krosan c'est que ton adversaire fait trop de mana et que c'est déjà perdu . d'ailleurs une carte à 3 mana contre mud c'est pas terrible .

Citation

Sinon, en ce qui concerne la Curve, 12 Spells à 2 CCM, 8 gratuit et 22 à 1 CCM, je vois pas en quoi elle est trop haute...

On est bien d'accord que force ca coûte 0 et dismenber 1 mais pas sur dark confidant , je n'ai jamais dit que la curve du deck était trop haute , mais qu'elle était trop haute pour dark confidant ...
mea culpa pour le nombre de dismenber . je suis pas du tout d'accord sur le fait que ce soit mieux à 90 % du temps , simplement parce que dans tout les mu ou tu veux caster des antibêtes tes pv sont une ressource très précieuse , et les seuls bêtes que ca gère véritablement en plus sont tarmo + gurmag .
Goose c'est déjà difficile à seuiller dans tresh c'est bien pour ca que rug delver est le plus mauvais delver actuellement .

[Romthefrenchy]

Juste pour tuer des Tarmos et Gurmag, il m'est totalement impossible de jouer Disfigure mon gars. Surtout que si tu n'as rien d'autre à faire de ton mana en Mid/Late Game, tu paies 3 manas et 0 PV pour le jouer. Ca m'ai arrivé plusieurs fois hier.

Apres, c'est pas non plus plus dur de seuiller une Goose aujourd'hui pour RUG que ca ne l'était quand le jeu dominait le format... Je vois vraiment pas ce que tu veux dire.

RUG est le jeu Delver le moins joué aujourd'hui, tout simplement parce que les joueurs de Tempo ont comprit qu'il fallait jouer Decay pour (essayer de) battre Miracle et que, dans les Mirror de Tempo, Deathrite est une véritable horreur.

Tu as l'air de parler comme un gars qui connaît tout sur tout à Magic. Tu sais tout à propos des jeux combos, des jeux controle, des jeux tempo... Tu devrais donner des cours aux noobs si tout ce que tu dis est une vérité divine Voire même gagner ta vie avec Magic et passer Pro

Donner son avis ne veut pas dire que ce que l'on dit est forcément une vérité. Magic reste assez vaste et indécis pour que l'avis ou les stratégies/facon de jouer, de plusieurs personnes leur permette de gagner des games

Modifié par Romthefrenchy, 08 February 2016 - 00:30 .

[valiak]

@Romthefrenchy : petite question (HS), en dehors des decks que tu a rencontrés c'était quoi le méta?
Parce-que ça fait une paye que je suis pas passé à Montpel et que si jamais l'envie me prends je pourrai ninja tech

[Romthefrenchy]

Il y avait de mémoire :

1 SneakShow
1 ANT
1 Burn
1 Rea
1 Miracle
1 LoamPox
1 Team America
1 Nic Fit NO
1 Nic Fit
1 D&T
1 Elfball
1 4C Delver
1 Dark Threshold
1 Mono Black Pox

Et 3 jeux que je n'ai pas vu...

Modifié par Romthefrenchy, 08 February 2016 - 00:59 .

[mechint]

Citation

Juste pour tuer des Tarmos et Gurmag, il m'est totalement impossible de jouer Disfigure mon gars. Surtout que si tu n'as rien d'autre à faire de ton mana en Mid/Late Game, tu paies 3 manas et 0 PV pour le jouer. Ca m'ai arrivé plusieurs fois hier.

c'est anecdotique , tarmo est une menace de moins en moins jouée et les delvers les plus représentés ne le joue pas  ( grixis  ) ca gère gurmag mais payer 4 pv ... tu ne peux pas contre tempo payer 3 pour jouer un spell qui canalisera toutes les dazes et les pierces . D'ailleurs c'est pas une idée originale de ma part que je suggère mais celle de tout les pros qui jouent le deck donc bon ...

Citation

Apres, c'est pas non plus plus dur de seuiller une Goose aujourd'hui pour RUG que ca ne l'était quand le jeu dominait le format... Je vois vraiment pas ce que tu veux dire

le problème n'est pas la difficluté mais la lenteur de la carte ... et un tempo qui comme tu l'a dit aujourd'hui ne peut pas jouer deathrite c'est très compliqué .

Citation

Tu as l'air de parler comme un gars qui connaît tout sur tout à Magic. Tu sais tout à propos des jeux combos, des jeux controle, des jeux tempo... Tu devrais donner des cours aux noobs si tout ce que tu dis est une vérité divine Voire même gagner ta vie avec Magic et passer Pro

Absolument pas , je m'investis sur les forums parce que j'aime ce format et que ayant un statut ou j'ai surement plus de temps que vous les actifs autant en profiter ... , mais j'accepte tout à fait de me remettre en question et à ce que je sache je n'use jamais d'arguments d'autorités , tu dois bien mal connaître le circuit , il est impossible pour un français de gagner sa vie avec magic .

Citation

Donner son avis ne veut pas dire que ce que l'on dit est forcément une vérité. Magic reste assez vaste et indécis pour que l'avis ou les stratégies/facon de jouer, de plusieurs personnes leur permette de gagner des games

Absolument pas c'est le principe d'un forum , après je ne suis pas d'accord avec le reste à magic il y'a le bon play et les autres plays malheureusement , et je ne doute pas que tu ai un très bon niveau de jeu mais je doute de la pertinence de plusieurs de tes choix et m'interroge sur ce qui t'a pousser à les fare , surtout quand des joueurs pro pour le coup jouent des cartes différentes et ce pour une bonne raison .

Modifié par mechint, 08 February 2016 - 12:15 .

[dte]

Romthefrenchy, le 08 February 2016 - 00:27 , dit :

Apres, c'est pas non plus plus dur de seuiller une Goose aujourd'hui pour RUG que ca ne l'était quand le jeu dominait le format... Je vois vraiment pas ce que tu veux dire.
[...]
dans les Mirror de Tempo, Deathrite est une véritable horreur.

Rien de contradictoire?
Sinon tu ne peux pas dire que tu joues 12 slots à 2 et que ta curve est la même qu'un canadian à l'ancienne. Decay coûte un peu plus cher à jouer que bolt par exemple.

Romthefrenchy, le 08 February 2016 - 00:27 , dit :

Donner son avis ne veut pas dire que ce que l'on dit est forcément une vérité. Magic reste assez vaste et indécis pour que l'avis ou les stratégies/facon de jouer, de plusieurs personnes leur permette de gagner des games

En choisissant très fréquemment des options sous-optimales on gagne un paquet de games. En optant pour le meilleur play, on en gagne un peu plus.