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Débats/Questions - UR Delver


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290 réponses à ce sujet

#31 Alexei

Alexei
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Posté 24 October 2014 - 10:59

La sideboard mérite d'être quelque-peu remaniée je pense car 4 slots à 3 mana dans un deck qui pack 17 lands c'est un peu dur, 2 vortex encore je veux bien face à miracle car le match-up est très long donc on aligne sans problème les lands et en plus çà met pas mal de dégats. par contre blood moon je suis sceptique ( c'est bien contre shardless et esper mais bon est-ce que c'est pas un peu lent tout de même pour un deck aggro tel que UR burn ?.. A tester). Personnellement je mettrai 2 submerge minimum car je trouve que Tarmo est vraiment un problème pour le deck et, de plus, ça coute 0 et c'est bleu donc çà s'intègre parfaitement dans le plan de jeu d'alimentation rapide du cimetière mais aussi pour avoir du feed sur FOW. TNN en side à une bonne tête aussi contre les MU lents et à l'avantage d'être une menace safe tout en passant au travers des bloqueurs adverses (c'est du 3 par tour récursif)

PS : Je pense que si TC n'est pas ban en legacy, on peut passer le deck dans le gauntlet tiers 1 ^^

Modifié par Alexei, 24 October 2014 - 11:03 .


#32 Sea R Hill

Sea R Hill

    Pingouin Surfer

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Posté 27 October 2014 - 23:37

Je viens de remporter ce week-end le main event Legacy des Eternal Masters 2014 (sorte de mini-BOM australien) avec cette liste:

MD :
4 Volcanic Island
1 Mountain
1 Island
4 Scalding Tarn
1 Wooded Foothills
2 Polluted Delta
2 Flooded Strand
2 Misty Rainforest

  
4 Delver of Secrets
4 Monastery Swiftspear
4 Young Pyromancer

4 Brainstorm
4 Ponder
3 Gitaxian Probe
4 Treasure Cruise
  
4 Lightning Bolt
2 Chain Lightning
2 Forked Bolt

4 Force of Will
4 Daze

  

SB :
3 Pyroblast
3 Envelop
2 Submerge
2 Bonfire of the Damned
3 Smash to Smithereens
1 Tormod’s crypt
1 Grafdigger's Cage



Par rapport à la liste de Huang j’ai viré une Ile de base qui ne servait qu’à nous empêcher de jouer nos sorts rouges, et je n’ai jamais eu besoin d’en avoir une deuxième. J’aurai pu avoir besoin d’un 7eme land à un moment, mais à l’avenir je préférerai  largement jouer un Steam Vents qu’une deuxième Ile.

J’ai aussi rajouté une Chain Lightning, m’attendant à pas mal de Mirror, de D&T, quelques Merfolk et éventuellement quelques Elfes. J’ai pour cela coupé la 4eme Probe, carte la moins importante du deck et assez mauvaise en multiples exemplaires. Trois c’est le bon nombre pour en avoir régulièrement une par game, et beaucoup moins souvent 2 que si j’en jouais 4.


Niveau du SB je n’aimais vraiment pas du tout celui de Huang.

Déjà les cartes à 3 dans un deck tempo je n’aime pas, surtout quand c’est pour jouer des cartes comme Blood Moon qui ne rentrent pas du tout dans le plan tempo du deck.

Ensuite il ne doit pas être très frais vs Miracle avec seulement 3 Pyroblast et quelques Needle effects. Contre Combo c’est encore pire, et c’est vraiment dommage d’être léger vs Combo avec un deck tempo qui joue bleu.
J’ai opté pour un side très solide vs Miracle et Combo quitte à affaiblir mes Swiftspear, avec 3 Pyoblast et 3 Envelop. Je m’attendais à pas mal de Miracle car c’était le deck le plus représenté à Melbourne avant TC et à pas mal de combo parce que ca a l’air fort contre TC et des decks qui ne jouent que 4 FoW et copient le sideboard en mousse de Bob Huang. A noter que ces 6 cartes sont aussi bonnes contre Miracle que Combo.

Niveau gestion de créature, vu la difficulté du deck à attaquer face à un Tarmo, j’ai mis 2 Submerge. J’ai viré la superbe combo Grim Lavamancer + Treasure Cruise et testé la sidetech spéciale Pingouins Bonfire. Si je n’ai pas vraiment été convaincu par Bonfire, je ne jouerai pas Grim Lavamancer pour autant.

J’ai aussi triplé le nombre de Smash to Smithereens, m’attendant à pas mal de Stoneforge.deck (escalade logique) et à quelques MUD et autres MonoRed Sneak Attack. Un seul removal d’artefact c’est vraiment trop trop peu quand on ne s’appelle pas Pierre Sommen.


De manière générale comme la liste de Huang est connue je m’attendais à voir des removals d’artefact et d’enchantement en G2, du coup ne jouer que des Instant et Sorcery ca avait l’air plutôt pas mal. Quand D&T me rentre Seal of Cleansing et que Miracle rentre Wear /Tear contre moi les serpentins fusent dans ma tète. :)

Modifié par Sea R Hill, 28 October 2014 - 01:47 .

In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.

#33 La Loutre

La Loutre

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Posté 27 October 2014 - 23:55

GG Cyril!vends nous du reve tu gagnes quoi?

juste une question sur le SB:
tarmo semble etre un problème tout comme Battecrane(dans une moindre mesure pour ce dernier non? vue sa lenteur pour etre actif)
as-tu test vapor snag en X3SB pour recup des slots de SB

tu mets vraiment envelop au dessus de flusterstorm vs miracle? sachant que as les moyens de faire monter un peu le storm au besoin VS terminus?
legacy:mental misstep is banned

#34 Sea R Hill

Sea R Hill

    Pingouin Surfer

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Posté 28 October 2014 - 00:17

J'ai gagné un Mox Sapphire. :)


J'ai pas vraiment pensé à Vapor Snag, mais je dois avouer que je n'aime pas trop le card disadvantage et l'impossibilté de remélanger la menace quand mon adversaire fetche.
Dans tous les cas je ne le jouerai pas vs Batterskull car Smash est mieux (et Vapor Snag ca ne gere pas CotV @1). Je ne vois pas tres bien quel slot de side tu cherches à économiser.

Envelop >>>>>>> Flusterstorm vs Miracle. C'est un hard counter à n'importe quel point de la game. Tu auras vraiment du mal à contrer un Terminus apres le tour 3 avec Flusterstorm meme si tu craques tes précieux BS juste pour stormer. Flusterstorm ne contre pas mieux Counterblance, Jace ou Sneak Attack qu'Envelop, donc pour moi Envelop est clairement au-dessus. C'est une carte vraiment sous-jouée dans le meta.
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#35 Oversniper

Oversniper
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Posté 28 October 2014 - 00:33

En meme temps Sea R Hill, avec 8 ponders main deck tu devais bien alimenter vive lance et en plus gerer tes flippes et draw de manieres optimales ^^ (je vais faire pareil dans bug delver ^^=) :moustache:

#36 Sea R Hill

Sea R Hill

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Posté 28 October 2014 - 01:48

Ok ok je viens de corriger la liste dans mon post, je jouais evidemment un playset de Daze en lieu et place du 2eme playset de Ponder. ;)
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#37 Debonair

Debonair
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Posté 28 October 2014 - 08:31

Félicitations pour cette belle perf' !
Au vu de la tienne comme des autres en ce moment (starcity & cie), UR Delver mérite laaaargement sa place dans le Gauntlet, non ?

Sinon, est-ce que je pourrais te demander comment tu sides on the play / on the draw vs Miracles, Team America et Deathblade ?
J'ai du mal à identifier clairement ce qu'il faudrait side-out.

Niveau side, je lis donc que tu n'es pas très content des Bonfire.
Tu as une idée de ce qu'il t'a manqué ?

Merci !

#38 Sea R Hill

Sea R Hill

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Posté 28 October 2014 - 09:43

Contre Miracle c'est plutot easy:
-2 Chain Lightning
-2 Forked Bolt
-2 Foudre
+3 Envelop
+3 Pyroblast

Contre BUG Tempo j'ai fait ma table de side mais je n'ai pas joué le MU encore.
-2 FoW
-1 Ponder
-1 Forked Bolt
+2 Submerge
+2 Pyroblast

Contre EsperBlade j'avais fait ca pendant les rondes:
-2 FoW
-1 Chain Lightning
+2 Smash to Smithereens
+1 Pyroblast

Puis en top8 je rencontre le meme mec que j'avais battu pendant les rondes, et comme il a tourné autour de Daze dans toutes les games qu'on a jouées, j'ai sidé différemment pour la G2 On the Draw du top8:
-4 Daze
-2 FoW
+3 Smash
+3 Pyroblast

Je gagne grace a un topdeck Smash to Smithereens sur Batterskull apres avoir joué la moitié de mon deck. Donc vraiment pas décu des 3 Smash. Lors du tournoi d'entrainement il y 2 semaines je perdais en demie vs D&T parce que je n'ai jamais trouvé de Smash alors que j'en jouais 2.

Si il y avait eu une G3 vs EsperBlade j'aurai surement rentré des Daze On the Play, mais je dois avouer que Pyroblast s'est avéré redoutable pour contrer TNN et TC.

Le probleme de Bonfire c'est que c'est surtout pour le Mirror et que du coup c'est tres difficile a passer vs Daze en plus d'etre contraignant niveau setup. J'ai perdu une game comme ca, mon adversaire me fait une sortie hyper aggro avec Pyromancer et triple Delver, je gere un Delver pour temporiser afin de faire les land drops nécessaires pour raser son board sur Bonefire, mais avant de pouvoir enfin caster Bonefire il me révele Daze a son upkeep pour flipper ses deux Delver et du coup c'est la défaite parce que mon Bonefire a deux ne peut plus passer. J'aurais peut-etre pu m'en sortir avec Electrickery du coup.
Contre les autres MUs c'est un peu plus facile a jouer mais pas tant que ca. Vs D&T entre Thalia et le mana Denial c'est pas forcément évident a caser, et contre Merfolk il faut bien avoir fait le boulot en se debarassant des lords sinon ce ne sera pas assez (sachant que la aussi il peut ya avoir des taxing effects tq Daze ou Cursecatcher). Et si le boulot est bien fait le Bonefire est du coup beaucoup moins fort et ne ramasse que les miettes. Il n'y a que contre Elfe ou ca me semble bien du coup, mais contre Elfe je vais peut-etre préferer contrer les sorts qui gagnent (Glimpse, GSZ et Natural Order, qui soit-dit en passant ont la bonne idée de tous se faire contrer par Envelop) que gérer quelques Elfes supplémentaires que ne gérerait pas Electrickery.

Modifié par Sea R Hill, 28 October 2014 - 09:55 .

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#39 Debonair

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Posté 28 October 2014 - 10:38

Déjà un grand merci pour ton retour hyper complet !!!

Je me permets quelques commentaires, hésite pas à critiquer fort si je raconte des conneries, je suis un joueur relativement moyen...

1) De base, pas de différence On the play / On the draw ?
Quand je jouais tempo, j'avais la (visiblement mauvaise) habitude de side-out le carré de Daze on the draw, systématiquement.
Ca m'amusait de regarder l'adversaire tourner autour dans le vent, et même si ça s'avérait utile je trouvais que ça me ralentissait presque autant que lui.
Tu les gardes quand même ?

2) Contre BUG Tempo, ça vaut le coup de garder 2 FOW ?
Qu'est-ce qui serait si dangereux à contrer ? Liliana ? C'est pas mieux la bolt du coup qui permet plus de choses ?
Lili ça me suprend car avec young pyro on est pas si sensible. Golgari charm ? Et contre le bleu adverse, pyroblast c'est pas mal...
Parce que le Card disadvantage ça pique un peu, non ?

3) Contre Esperblade, tu n'as pas envie de side-in les 3 smashs ?
Idem pour Fow, ce n'est pas plus intéressant de rentrer des pyroblasts contre les 2 Fow restantes ?


Merci encore !

Modifié par Debonair, 29 October 2014 - 08:18 .


#40 Pokpok

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Posté 28 October 2014 - 12:03

Chouette de voir que tu réussi ton intégration dans le paysage australien. Alors elles sont où les fireblasts?

Envelop c'est fort, mais l’intérêt de fluster c'est aussi d'être difficile à contrer, et de pouvoir espérer passer contre un terminus alors que cb/top est sur table, je trouve aussi que fluster est meilleur dans les mirror de tempo. Bon de toute facon c'est anecdotique et je trouve aussi que fluster est très médiocre contre miracle. Simplement que 3 envelop c'est à mon sens une de trop.

#41 Gab

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Posté 29 October 2014 - 01:29

Je ne joue pas la même liste, surtout en side, mais j'aimerais avoir des conseils contre le miroir, sur les cartes à sortir. Je n'aime pas sortir fow car il y a seulement 8 cartes que l'on ne veut pas voir résoudre: trall et pyromancer. En même temps...je ne vois pas quoi sortir.
Je ne sors jamais ponder, parfois probe car comme tu le dis c'est la moins bonne carte du pack. Puis ponder est meilleure à la 2, puisque tu cherches souvent tes cartes de side.

J'hésite à rajouter un 5ème though dig machin, est-ce que quelqu'un a testé? Même la fois où j'ai pioché 3 treasure cruise sur treasure cruise, je n'étais pas si mécontent, donc pourquoi pas en rajouter 1?

Enfin, contre miroir, je propose Electrickery. C'est banfire pour un de moins.

#42 Adri

Adri
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Posté 29 October 2014 - 17:09

Voir le messageGab, le 29 October 2014 - 01:29 , dit :

J'hésite à rajouter un 5ème though dig machin, est-ce que quelqu'un a testé? Même la fois où j'ai pioché 3 treasure cruise sur treasure cruise, je n'étais pas si mécontent, donc pourquoi pas en rajou pour gonter 1?


DTT est un instant qui coûte 2 bleus. De fait, il suppose donc d'avoir du mana ouvert fin de tour de l'adversaire pour être joué de manière optimale. Or le plan de jeu du deck est de jouer les sorts en rituel pré combat pour gonfler les vive lances et donc de se mettre full tap, et de ne jouer que des sorts gratuits pendant le tour de l'adversaire. Par ailleurs, cela fait un sort mort de plus en main de départ.

Modifié par Adri, 29 October 2014 - 17:09 .


#43 Rocco111

Rocco111
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Posté 29 October 2014 - 17:45

Franchement, en Mirror, Electrickery est peut-être la meilleure option, en terme de removal. Par contre, selon la liste que tu joues, tu peux virer les Chain Lightning, à moins que tu ne tiennes à prendre le risque du retour de bolts.

Or Mirror, Dismember est aussi une carte à considérer. Permet de faire sauter du tarmo et autres saletés bloquant la route à Swiftspear, le tout pour 1 et quelques malheureux PVs.

M2c

#44 dte

dte
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Posté 29 October 2014 - 17:57

Voir le messageRocco111, le 29 October 2014 - 17:45 , dit :

Franchement, en Mirror, Electrickery est peut-être la meilleure option, en terme de removal.

Electrickery ça ne gère qu'un peu plus d'un tiers des bêtes, et un 1/3 que forked gère  déjà bien. Bonfire est souvent pas trop dur à placer, et est vraiment très fort si la partie s'éternise un peu.

#45 Yoan42

Yoan42
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Posté 29 October 2014 - 18:27

Je regardais le métagame sur ces 2 dernières semaines: 27% d'UR Delver. Mais ce qui m'a peut être le plus frappé, c'est que depuis la perf au SCG, tout le monde joue la même liste (à quelques slot près, et hors side). C'est étonnant un tels consensus.

L'objectif n'est pas de prêcher pour ma paroisse et en l’occurrence, pour Stifle et Wasteland (avec ce type de liste lien/lien :ninja: ), mais de m'interroger et de m'étonner un peu d'un tels consensus, notamment sur l'absence de Wasteland. Je comprends bien que jouer 17 lands et exclusivement des sorts colorés à 1CCM (mis à part YP) c'est sexy, mais pourquoi se passer de Wasteland? Je vois bien des arguments (renforcer la manabase, éviter les colors death et la perte de tempo, renforcer le coter burn, etc...), mais on pourrait dire la même chose pour Tempo Thresh, hors il y a des Wasteland dans le pack, même dans Zoo, et jusqu'à présent personne à vraiment contesté cela. Je vois aussi pas mal d'arguments pour jouer Wasteland dans un jeu qui joue des Delver et d'autres menaces cheap qui tapent fort. C'est même d'autant plus légitime de les jouer ici que dans un build avec True Name.
Avec 4 Probe et l'ensemble des cantrip, je ne vois pas en quoi ce serait mal de passer à 18-19 lands avec 4 Wasteland. C'est énorme Wasteland dans un build tempo/aggro, et ça renforce considérablement certains match'up... enfin je crois pas vous apprendre quelque chose en disant ça...

J'ai pas mal joué la version SCG, ainsi qu'une version Stifle-Waste-Nemesis. Ces decks sont différents, et chaque liste a ses forces/faiblesses. Mais en tout cas, j'ai pas l'impression qu'une version était meilleur qu'une autre (les résultats l'ont prouvé), et assez "subjectivement", j'ai même eu l'impression que jouer Stifle, Waste et Nemesis apportait plus de profondeur au jeu et plus de polyvalence dans les match'up (notamment VS Miracle et Punishing Deck).

Personne n'essaye d'autres versions? Je suis le seul à penser que la liste SCG est sur-représentée par-ce qu'elle a été la première à perfer "visiblement", mais qu'elle n'est peut être pas la meilleur et que d'autres alternatives restent à inventer?

Modifié par Yoan42, 29 October 2014 - 18:28 .

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