61 réponses à ce sujet

[Sea R Hill]

Watanabe, le 09 July 2013 - 14:55 , dit :

Bah je trouve ça triste. T'es en train de dire que si BS était ban, alors le Legacy peut être cesserait d'exister ? La diversité du format... Elle est toute relative quand même. Si tu retires tous les petdecks, le nombre de decks est pas si grand. C'est juste que "Random" prend 50% du format.

Je voulais pas répondre davantage sur ce sujet inutile mais comme je ne suis pas du tout d'accord avec l'image que tu donnes du legacy je me sens obligé de répondre.
La diversité du format c'est une des caractéristiques qui définit le format. Une de 3 plus importantes à mon sens.

Et elle n'est pas du tout relative. Ok avec Decay elle a pris un coup mais fort heureusement il reste encore un tas de decks viables, bien plus que dans des formats du style le T2 où il y a généralement 2-3 decks maxi à jouer.
Quand je vois des mecs gagner un GP avec White Weenie, gagner des BOM avec un deck qui tue au Laboratory Maniac, gagner un BAC avec un jeu Contrôle Back to Basics, je me dis que niveu diversité ça va. Et je ne donne que des exemples des derniers mois, sans même parler de tous les decks plus moins originaux que tu qualifierais de "random" et qui ont fait top8 sur des events de 100+ joueurs.

Et non ce ne sont pas des "pets decks" ni des "random" dans le sens où ce ne sont pas des decks qui vont perfer une fois par an dans les mains du mec qui les joue à chaque tournoi, mais bel et bien des decks qui font ou peuvent faire partie du méta et ont de quoi batailler avec les decks tier 1.
Au final les DTB que tu te sens obligé de jouer à regret ce sont juste des decks qu'un jour tu as appelé "random" et que quelqu'un a poussé sur le devant de la scène. L'effet mouton de Panurge a fait le reste du boulot.

Watanabe, le 09 July 2013 - 14:55 , dit :

Je ne jouais pas en Legacy (et pas en compétitif tout court) avant l'arrivée des fetchs donc je ne sais pas trop comment ça se passait.

Ca se passait pas. Le legacy a été créé en 2005. Les fetchs sont sortis en 2002 (ok il y avait les fetchs Mirage mais c'est pas vraiment la même chose ^^).

Watanabe, le 09 July 2013 - 14:55 , dit :

Je me dis aussi que si BS n'était pas là, le format serait un chouilla moins rapide et que ça ferait peut être pas de mal non plus.

Je sens que je vais te faire la révélation de ta semaine en te faisant dévouvrir le format auquel tu aimerais apparemment jouer : cela s'appelle le Modern.

[Locus_Pocus]

Lejay, le 09 July 2013 - 13:00 , dit :

Mais tu veux mélanger avce quoi d'autre ? Les meilleures cartes générales que je vois pour ça c'est ponder, preordain et thought scour.

Même si je vais pas me lancer dans l'argumentation car je ne pense pas que mon avis soit particulierement pertinent sur le sujet, mais je pense qu'on peut par contre citer l'interaction avec loam (et dredge), avec Gzenith par exemple qui m'apparaissent pas inconcevables... l'autre option étant de s'auto-ghostquarteriser pour fetcher   (déjà vécu en edh, oui je sais, on se moque pas ...)

En tout cas pour revenir au sujet initial, ma première réaction à l'annonce c'était "tiens, l'équipe de conception de omnishow va devoir retravailler un deck encore plus break format, parce que là c'est grinder 1 - 0 omnishow"

[Sea R Hill]

Locus_Pocus, le 09 July 2013 - 15:45 , dit :

En tout cas pour revenir au sujet initial, ma première réaction à l'annonce c'était "tiens, l'équipe de conception de omnishow va devoir retravailler un deck encore plus break format, parce que là c'est grinder 1 - 0 omnishow"

J'ai rien compris, et je dois pas être le seul.

[Watanabe]

@Sea R Hill :
Là où je te rejoins c'est qu'effectivement je n'ai plus aucun plaisir à jouer Legacy Mais ce n'est pas le sujet.
Tu connais mal le T2 pour dire qu'il n'y a que 2-3 decks mais là encore ce n'est pas le sujet.

Je n'ai pas grand chose à répondre sur la diversité du format par rapport à ta réponse. Mais dans les exemples que tu cites, liste non exhaustive j'ai bien compris, je vois un deck Show & Tell, un deck UW CBTop (qui existe depuis très longtemps, tu me l'accorderas) et effectivement D&T qui fait sa perf annuelle.
Là où je me trompe peut être c'est que j'ai peut être trop joué Legacy et j'ai l'impression de voir toujours les mêmes decks et donc que mon point de vue est biaisée. Mais quand je regarde rapidement les derniers Top 8 (hors gros tournois) j'ai l'impression de retrouver uniquement les mêmes decks.


Bref, fin du HS, la B&R a pas bougé donc a priori le méta non plus (en tout cas, à voir avec M14).

[Sea R Hill]

Watanabe, le 09 July 2013 - 16:03 , dit :

Tu connais mal le T2 pour dire qu'il n'y a que 2-3 decks mais là encore ce n'est pas le sujet.

Je sais que le T2 s'est amélioré niveau diversité récemment c'est pourquoi j'ai utilisé le terme "généralement". Parce que tout de même, le T2 c'est généralement pierre-feuille-ciseaux.
En tout cas quand moi je jouais T2 c'était comme ça.

Watanabe, le 09 July 2013 - 16:03 , dit :

Je n'ai pas grand chose à répondre sur la diversité du format par rapport à ta réponse. Mais dans les exemples que tu cites, liste non exhaustive j'ai bien compris, je vois un deck Show & Tell, un deck UW CBTop (qui existe depuis très longtemps, tu me l'accorderas) et effectivement D&T qui fait sa perf annuelle.
Là où je me trompe peut être c'est que j'ai peut être trop joué Legacy et j'ai l'impression de voir toujours les mêmes decks et donc que mon point de vue est biaisée. Mais quand je regarde rapidement les derniers Top 8 (hors gros tournois) j'ai l'impression de retrouver uniquement les mêmes decks.

Je prends juste le TOP8 du dernier tournoi en date, à savoir le BAC.

Tu as 8 decks différents en top 8:
-TT
-OmniShow
-CBTop BacktoBasics
-Storm
-UW Miracle
-MUD
-MonoRed Sneak
-UB Tezz.

Parmi ces decks, seulement TT, Storm et UW Miracle sont des decks que tu retrouves régulièrement en top 8.
OmniShow c'est une variante de Show & Tell qui selon moi n'est pas un super deck mais est juste facile à jouer et packe des sorts très puissants, d'où sa présence récursive dans les top, mais rarement derrière le nom du vainqueur.
Tu as au moins 4 decks "originaux" dans ce top8, à savoir des decks oubliés arrangés par leurs pilots tq CBTop BacktoBasics, des decks que tu dois sûrement considérer comme Tier 3 tq MUD et UB Tezz, et un deck un peu space (MonoRed Sneak).

Et ça c'est juste des exemples sur un tournoi!
T'as peut-être l'impression de revoir tout le temps les mêmes decks en top8, mais c'est sûrement parce qu'ils perfent régulièrement car il sont de 1 plus joués et de 2 joués par des joueurs plus skillés.
A côté t'as toujours un tas de decks plus obscurs qui perfent très très régulièrement en tant que "autres decks" mais qui ne sont pas mauvais pour autant, juste joués par 100 fois moins de joueurs et noyés dans cette catégorie fourre-tout.

C'est sûr que quand t'es le seul joueur au monde à jouer ton deck, c'est plus difficile d'imposer sa présence dans tous les top 8 (mais pas impossible).

Modifié par Sea R Hill, 09 July 2013 - 16:37 .

[Watanabe]

Bah le T2 a évolué tu sais depuis Mirrodin

Mais je comprends ce que tu veux dire, même si je trouve que 1/ une analyse sur un seul tournoi c'est pas vraiment intéressant 2/ ne regarder que le Top8 ne sert à rien.

BAC4

Citation

Métagame :
Metagame Breackdown :
BUG / BUG Cascade 17 13%
Storm 9 7%
Counter Top 9 7%
Omni Show 9 7%
RUG / Canadian Treshold 8 6%
Stoneblade 8 6%
Dredge 7 5%
Maverick 6 4%
Jund 6 4%
Elf 4 3%
Affinity 4 3%
Death and Taxes 4 3%
Autres 37 32%

Un tiers de decks autres / randoms.


Tournoi All Star

Citation

EsperDeathblade 3
EsperBlade 1
Burn 1
BUG Shardless 3
Big Blue 1
UW Miracle 1
Gogari casual 1
Patriot Delver 1
BUG Control 1
Elfball 2
Hypergenesis 1
RUG Delver 4
Jund 3
Omniclash 1
GW Craps 1
The Rogue Hermit 1
Merfolk 3
Belcher 1
Maverick Vial 1
Bant Delver 1
Death and Taxes 2
Junk Blade 1
Nic Fit 1
White Stax 1
BUG Delver 1
Imperial Painter 1
Elf Casual 1
UB Bridgewalker 1
MUD 1

30% aussi.





MC

Citation

METAGAME :
3 Tempo Tresh
3 NicFit
3 Esperblade
2 Team America
2 Merfolk
2 MUD
2 Omniclash
2 Burn
1 Big Blue
1 Tin Fins
1 ANT
1 D&T
1 Junk
1 Maverick (Vial)
1 Goblins
1 Hypergenese
1 BUG Shardless
1 Dredge
1 WUG Delver
1 DeathBlade
1 jund

20%


Alors oui, t'as pleins de decks différents mais qui au final sont plus ou moins facilement regroupables. Et la part de random est très importante.

Après tu trouves que ça fait le charme du format, je trouve que c'est ce qui fait que c'est lassant. Mais no offense, c'est aussi pour ça que j'ai arrêté de le jouer.

[Malhorn]

Je rejoins Sea R hill sur decay en tout cas. Cette série de sorts incontrables me gave profondément. Ca limite les interactions. J'ai vraiment que ça déforme complètement le jeu.

Bs ne serait pas joué sans fetch clairement. Y a qu'à regarder la différence de puissance entre ponder/preordain et bs en cube. Bs en T2 ne serait même pas joué sur thought scour aujourd'hui.

La diversité du format définit le legacy, et je comprend la lassitude qu'elle peut entraîner quand tu joues un deck qui sort des sentiers battus et qui est très pairing-dépendant. Maintenant comme je le dis souvent faut aussi voir que les mêmes joueurs trustent toujours les top8, donc la gagne ne s'improvise pas non plus même si chaque tournoi legacy voit l'heure de gloire d'un pinpin qui ne mérite pas d'être top8, mais que son deck a poussé jusque là.

[Locus_Pocus]

Sea R Hill, le 09 July 2013 - 16:03 , dit :

J'ai rien compris, et je dois pas être le seul.

C'était juste une référence à la démarche qu'a entreprise Lejay sur The source : il fait un post sur omnishow en invitant les grinders de scg a breaker le format en le jouant, avec secret espoir de voir banni S&T. Et cette annonce montre que cela ne s'est (pour le moment) pas produit. Stou.

[Flutiau]

Pour le ban de Survie du plus apte, je l'ai accueilli avec soulagement.

Je joue en Legacy, je n'ai pas forcément envie de jouer le meilleur anti-deck dominant (Storm), après il n'y a plus que 2 decks, ni de jouer des cartes de side spécifiquement pour un match-up (Pithing needle) qui de plus n'arrêtent pas forcément la survie (intuition, top deck après la bagarre...).

ANT s'autorisait un slot de side (Sadistic Sacrement) spécifiquement contre le mirroir, ça ne bouffait qu'un slot et faisait instant win. Là je veux bien. Sinon non.

[meyerlink62]

@ malhorn : des gens n'apprécient pas decay parceque ça limite les intéractions.

Et bien dit toi que cbtop limite le jeu en lui même.

L'un découle de l'autre

[Dodger]

Concernant ces histoires de ban, lorsqu'on regarde ce qui est banni, c'est soit une puissance débile en carré (mystical tutor par exemple), soit joué par un nombre trop important de deck (mental misstep).

En ce moment, pratiquement tous les decks midranges jouent BG pour packer des DRS. Cette carte a fait remonter significativement la volumétrie du field Bug, a fortement plombé Bant et diminué la puissance de TT. Elle a également affaibli les decks combo s'appuyant sur le graveyard. Par effet de bord, la baisse de Bant et TT permet la montée de plus de decks combo, et par effet de bord, le retour de trini/calice.deck.

Ok, je force peut être le trait, mais je pense qu'il y a une certaine relation dans tout ce que je décris. Son poids sur le méta du legacy me semble donc nettement supérieur à BS ou toupie, et de fait, rend la carte plus "éligible" pour un ban. (je n'ai pas dit que celui ci était souhaitable, attention).

[bucheron49]

Perso je vois pas de problème dans le format actuellement

Show and tell ???
Bah c'est pas comme si tous les jeux avaient des solutions potentielles ... y a eu un phénomène de mode, ça n'a pas retourné le format ... Bref, aucun intérêt de ban cette carte

Deathrite ??? en quoi ça appauvrit le format alors que c'est tout le contraire ça permet d'ouvrir plein de possibilités

Brainstorm ... En quoi ça pourri le format ...



Le Legacy c'est plein de jeux et de possibilités ... Faut l'accepter ... Si on préfère un format retsreint dans l'hyper optimisation dans un métagame de 6-7 jeux faut jouer T2...

Mais l'impression de revoir toujours les mêmes decks en top 8 est liée aussi au fait que certains joueurs jouent TOUJOURS les mêmes jeux, d'autres suivent les phénomènes de mode ... Car un jeu moyen joué par 10 personnes a plus de chance de perfer qu'un excellent jeu joué que par 1 sur ce même tournoi ...

Modifié par bucheron49, 10 July 2013 - 10:09 .

[Malhorn]

Citation

@ malhorn : des gens n'apprécient pas decay parceque ça limite les intéractions.

Et bien dit toi que cbtop limite le jeu en lui même.

Je suis d'accord avec toi que cbtop est pénible à jouer, tout comme les miracle.deck etc. Maintenant tu peux jouer autour de cb, tu peux avoir des solutions. Decay, bha tu assistes impuissant à la carte et ça s'arrête là. Je trouve cela particulièrement nul. D'un côté on créé un concept fondateur d'une couleur (les contres), et d'un autre on la nie... Typiquement quand tu joues TT ta stratégie c'est d'emmener une bête au bout, sauf que decay annihile ton plan sans aucune réponse possible. Après tu me diras qu'il en existe (mana denial, défausse), mais ce sont plus des conséquences de plans annexes que de vraies pistes. Pour ma part jouer avec des sorts incontrables je trouve que ça dénature le jeu dans son esprit et tactiquement.

Pour toupie, cb etc on en a parlé récemment entre nous. Je pense sincèrement qu'on va finir par avoir une clock en tournoi, comme aux échecs. C'est déjà le cas sur MTGO, cela devrait finir par arriver IRL. Le souci ce sera l'investissement dans les clock, mais en-dehors de ça le système est juste. Fini les problèmes de stalling ou de slow play, fini le temps où tu soupirais pendant que ton adversaire mettait 30plombes à te tuer. 25minutes chacun je trouve ça équitable et à défaut de pousser les joueurs à s'activer, ça les poussera peut être à jouer des decks plus rapides. Quand tu joues contre contrôle et que tu passes 80% du temps de la game à le regarder réfléchir sur ses cartes c'est vraiment pénible.

J'ai pas mal jouer Bant Cbtop quand j'ai commencé et Esper depuis que l'archétype est viable et pourtant je stalle jamais. Je suis un joueur assez lent en règle général mais packer cb m'a jamais particulièrement ralenti. Une fois que tu es habitué à jouer le deck tu sais quoi faire avec le dessus de ta bibal. Après top est chronophage c'est vrai, mais de la même façon si tu es habitué à jouer ton deck tu sais très vite comment gérer ton dessus de bibal. Un autre exemple avec elfes: tu joues des fetchs pour très peu de lands, 4gsz/3NO. C'est probablement le deck qui va le plus chercher dans sa bibal et shuffler. Pourtant j'occupe pas tant de temps dans les parties et les joueurs en généal ne se plaignent pas de l'archétype pour cela. A mon avis c'est plus un problème de joueurs que de cartes.

[edk]

Malhorn, le 10 July 2013 - 10:17 , dit :

[...] A mon avis c'est plus un problème de joueurs que de cartes.

Tout à fait d'accord avec ça, j'ai quelques potes qui font régulièrement des draws quelque soit le deck qu'ils ont dans les mains, uniquement parce qu'ils jouent trop lentement, prennent trop de temps pour réfléchir, etc.

[moug]

Malhorn, le 10 July 2013 - 10:17 , dit :

Je pense sincèrement qu'on va finir par avoir une clock en tournoi, comme aux échecs. C'est déjà le cas sur MTGO, cela devrait finir par arriver IRL. Le souci ce sera l'investissement dans les clock, mais en-dehors de ça le système est juste.

Je suis convaincu qu'un moyen de compter le temps à magic serait une très bonne solution pour tous les problèmes évoqués plus haut.
Mais je ne vois pas ce genre de pratique possible IRL. (je ne connais pas MTGO et ça me tente si quelqu'un peut m'expliquer comment il décompte le temps, ce serait top ).

Au échec, chaque coup prends un temps de réflexion puis un fois le coup joué, on active la clock pour permettre à son adversaire de jouer (une main pour les pièces et une main sur la clock pour les experts de blitz).

A magic, on devra toucher cette clock à chaque passage de priorité. en gros on va cogner dessus 5 fois chacun par tour juste sur les changement de phases et ça dans le cas simple ou l'on ne jouerait rien et que l'on attaquerait pas...)

Une clock avec commande aux pieds ?