62 réponses à ce sujet

[Neonico]

Sea R Hill, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 22:51, dit :

Stoneblade c'est pas du tout un contrôle pur, ça joue des bêtes.

Oui et ? Un jour faudra arrêter avec cette connerie. Faeries en standart/Extended, Wizards en extended, ça a toujours joué des bêtes, et ça a toujours été des decks contrôle.

Stoneblade, c'est un contrôle pur, que ça joue des bêtes ou pas.

Contrairement à Bant, les bêtes ne sont pas là pour mettre la pression, mais avant tout pour assurer un rôle de contrôle qui te permet d'attenindre le late game... La différence étant justement que stoneblade peut faire du 1 pour 1 bien plus longtemps que Bant.

SFM ? Tuto et porte Sword of Feast and Famine, un très bon élément de contrôle dans le matchup controle (CA et permet le plan d'être réactif tout le temps) et Batterskull, élément de controle par excellence (comparable à baneslayer dans UW controle standart justement, mais ça doit sans doute pas être un deck controle puisque ça joue des bêtes).
Vendilion Clique ? No comment, c'est avant tout une duress sur patte

Complêtement différent de bant donc, où les bêtes et les équipements sont là effectivement avant tout pour mettre la pression, et protéger la menace sur table.

Modifié par Neonico, 02 September 2011 - 08:33 .

[Patoch]

Neonico, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 09:26, dit :

Oui et ?
Stoneblade, c'est un contrôle pur, que ça joue des bêtes ou pas.

Je ne pense pas que ce genre de catégorisation aussi stricte aie beaucoup de sens. Stoneblade est un jeu qui cherche le late game tout en mettant la pression à l'aide de créatures - relativement nombreuses selon les listes.
Pour moi, ça rentre assez bien dans la cas "aggro control", du coup. Mais je ne vois pas ce que ça apporte de vouloir ranger les decks dans si peu de cases.

[Neonico]

Patoch, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 09:34, dit :

Je ne pense pas que ce genre de catégorisation aussi stricte aie beaucoup de sens. Stoneblade est un jeu qui cherche le late game tout en mettant la pression à l'aide de créatures - relativement nombreuses selon les listes.
Pour moi, ça rentre assez bien dans la cas "aggro control", du coup. Mais je ne vois pas ce que ça apporte de vouloir ranger les decks dans si peu de cases.

Ben si justement ça a une grosse importance. Puisque tu vas jouer "agressivement" certains matchups avec un des deux decks (et par agressivement, j'entends pas juste poser des bêtes et bourrer, mais aussi le fait de tenter de forcer une menace pour la mener au bout), quand tu vas le jouer contrôle (j'entends par là réactif plus longtemps) avec l'autre....

A partir du moment ou deux decks n'adoptent pas le même plan de jeu dans un matchup donné, c'est qu'on ne pas pas les ranger dans la même case. Et de fait, je pense que ça rend toute comparaison moins interressante que de comparer deux decks qui veulent faire exatement la même chose.

Disons que pour moi, c'est plus interressant de comparer la liste de Lolosoon et Orgy d'esperblade avec Bant, plutot qu'une liste UW avec ancestral vision ou standstill. Là effectivement, les deux decks opèrent à priori de la même façon contre quasi tous les decks.

[Patoch]

Tu as édité entre temps, j'avais eu que le premier paragraphe. Et du coup, crossposts...

Neonico, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 09:26, dit :

Oui et ? Un jour faudra arrêter avec cette connerie. Faeries en standart/Extended, Wizards en extended, ça a toujours joué des bêtes, et ça a toujours été des decks contrôle.

Stoneblade, c'est un contrôle pur, que ça joue des bêtes ou pas.

Contrairement à Bant, les bêtes ne sont pas là pour mettre la pression, mais avant tout pour assurer un rôle de contrôle qui te permet d'attenindre le late game... La différence étant justement que stoneblade peut faire du 1 pour 1 bien plus longtemps que Bant.

SFM ? Tuto et porte Sword of Feast and Famine, un très bon élément de contrôle dans le matchup controle (CA et permet le plan d'être réactif tout le temps) et Batterskull, élément de controle par excellence (comparable à baneslayer dans UW controle standart justement, mais ça doit sans doute pas être un deck controle puisque ça joue des bêtes).
Vendilion Clique ? No comment, c'est avant tout une duress sur patte

Complêtement différent de bant donc, où les bêtes et les équipements sont là effectivement avant tout pour mettre la pression, et protéger la menace sur table.

T'es un peu rude sur "complètement différent". Alors que SFM, SoFaF, Clique sont aussi joués dans Bant.
Je pense que c'est réduire à un rôle trop limité les créatures de Stoneblade que de les considérer uniquement comme des éléments de contrôle. Jouer rapidement des créatures peu chères et efficaces, comme Batterskull, permet de mettre l'adversaire sous pression afin de mieux profiter des éléments de contrôle mis en place.

Tu dis que Stoneblade va faire du 1 pour 1 plus longtemps que Bant. Pourquoi ? Les deux jeux jouent la même base de contres/removal.

Enfin, à nouveau, je ne pense pas que parler de "contrôle pur" soit ni pertinent, ni juste. On peut s'amuser à débattre pendant des heures de la catégorie dans laquelle ranger le deck. Mais ça ne fera rien avancer.

Modifié par Patoch, 02 September 2011 - 08:43 .

[fremen]

J'ai un peu la même vision
Avant tu avais de l'aggro pur, de l'aggro-contrôle, combo et du contrôle lourd...
MD je suis désolé mais caw-blade ce n'est pas du contrôle lourd, t'as plus d'humility, de WoG etc... t'as des listes qui ne les jouent même pas de side.
En contrôle lourd il n'y a plus que Pernicious Jace en gros, le reste c'est de l'aggro controle qiu va soit privilégier le côté aggro (bant) ou le côté contrôle (blade); à l'heure actuelle la frontière est beaucoup plus floue... t'as aussi la façon de jouer la liste.

Après le débat n'est pas forcément là : savoir où placer les decks

Edit : Crossposts aussi
T'as des listes Bant qui vont être beaucoup plus aggro, d'autres plus contrôle, fonction du nombre de cartes bleues en gros... mais tu as aussi la manière de jouer ton deck, t'as des joueurs qui vont être très aggro et d'autres très contrôle avec la même liste... Ça dépend vraiment du joueur

Modifié par fremen, 02 September 2011 - 08:52 .

[Patoch]

Neonico, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 09:39, dit :

Ben si justement ça a une grosse importance. Puisque tu vas jouer "agressivement" certains matchups avec un des deux decks (et par agressivement, j'entends pas juste poser des bêtes et bourrer, mais aussi le fait de tenter de forcer une menace pour la mener au bout), quand tu vas le jouer contrôle (j'entends par là réactif plus longtemps) avec l'autre....

A partir du moment ou deux decks n'adoptent pas le même plan de jeu dans un matchup donné, c'est qu'on ne pas pas les ranger dans la même case. Et de fait, je pense que ça rend toute comparaison moins interressante que de comparer deux decks qui veulent faire exatement la même chose.

Disons que pour moi, c'est plus interressant de comparer la liste de Lolosoon et Orgy d'esperblade avec Bant, plutot qu'une liste UW avec ancestral vision ou standstill. Là effectivement, les deux decks opèrent à priori de la même façon contre quasi tous les decks.

Je suis pas vraiment d'accord. Le but de cette discussion est justement d'identifier, entre ces deux decks, quelles raisons poussent à jouer l'un ou l'autre. Quoi que tu en dises, ils ont beaucoup de choses en commun : la base U, StP, SFM, les équipements. Nécessairement, ils auront des stratégies proches dans beaucoup de matchs. En terme de builds, la différence se fait sur en gros 8 slots : KotR+bêtes d'un côté, piocheur+contres de l'autre. C'est suffisamment peu pour justifier la comparaison des deux decks.

À côté, je pense que Esperblade est très différent, puisqu'il joue dans une stratégie très tempo (stifle+waste), avec peu d'armes sur le late game. Alors que Bant comme Stoneblade ont tout deux pas mal d'arguments de fin de partie.

Edit : re-crosspost avec Fremen. Bon, ben j'suis d'accord avec lui.

Modifié par Patoch, 02 September 2011 - 08:49 .

[Merk]

Citation

@ Merk : Le choix par affinité quand on cherche a connaitre/comparer la puissance de deck dans un meta donné ça rentre pas en compte IMO. Tu vas pas te forcer a jouer aggro-controle plutot que controle car ca colle plus a ton gameplay si le deck a environ 10% de chances de moins de gagner que ce dernier, et inversement...

relis mon post :je dis que l'on ne pourra pas répondre à Patoch sur la question "un des deux decks est il plus pertinent à jouer que l'autre ?" car au niveau puissance et meta, aucun des 2 ne prend l'avantage sur l'autre du coup la seule chose qui pourra faire préférer l'un ou l'autre ce sont les affinités personnelles.

Après, je vais lire attentivement ce thread voir ou veut en venir Patoch et si on arrive à en détacher un mais pour moi, le meta étant impossible à prévoir, les 2 se valent.

[Choobak]

fremen, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 09:43, dit :

Edit : Crossposts aussi
T'as des listes Bant qui vont être beaucoup plus aggro, d'autres plus contrôle, fonction du nombre de cartes bleues en gros... mais tu as aussi la manière de jouer ton deck, t'as des joueurs qui vont être très aggro et d'autres très contrôle avec la même liste... Ça dépend vraiment du joueur

C'est drôle, mais ça me rappelle exactement ce qui se disait sur bant loam avec les manière de jouer des pilotes. Certains le jouait très contrôle comme nfs, d'autre était plus aggro comme Jo_la_loose, d'autre encore était entre les deux comme mouarf qui usait pas mal de dredge de loam (de mémoire).

[Neonico]

@Patoch : En fait, le souci de pas ou mal catégoriser un deck de ce genre, c'est justement quand on veut les comparer pour moi....

Imagine la séquence de questions qu'on peut se poser sur les + et les - de chaque liste.... Disons que, pour carricaturer, ça donnerait une conversation du genre :

Joueur de UW stoneblade : Mon avantage ? Ma manabase est beaucoup plus solide...
Joueur de Missbant : Oui mais une manabase moins solide permet de caster des menaces bien meilleures que les tiennes, telles que Chevalière du reliquaire.
Joueur de Stoneblade : Mais je m'en fous de ce genre de menace, c'est pas le but de mon deck.

etc....

Disons que dans la comparaison, les forces et faiblesses, qu'elles soient relatives ou absolues, dépendent aussi de comment la liste se joue.

[Sea R Hill]

Neonico, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 09:26, dit :

Stoneblade, c'est un contrôle pur, que ça joue des bêtes ou pas.

Ben non. Comme l'a dit à juste titre euh, tout le monde, les bêtes de Stoneblade permettent de mettre une clock dans les MU où il y en a besoin.

En fait il est très intéressant de comparer Landstill UW et Stoneblade UW : les 2 decks ont exactement les mêmes cartes, à l'exception du package SFM qui prend la place du package removal de masse.
Donc en réalité Stoneblade troque une grosse gestion de créature contre des cartes qui offrent une bien moins bonne gestion mais qui peuvent mettre une clock.

Landstill est un Ctrl pur là où Stoneblade est un Aggro-Ctrl puisqu'il troque justement du ctrl pour de l'aggro. CQFD.




Pour revenir au débat qui nous intéresse ici et en utilisant les comparaisons faites, Bant est davantage aggro (remplace les piocheurs de Stoneblade par des créatures) que StoneBlade, puisque comme l'a justement dit je ne sais qui MissBant est une évolution des Bant d'autrefois (avec ou sans CounterTop) alors que Stoneblade est une évolution de Landstill. On a bien deux deck ici, qui même s'ils ont beaucoup de cartes en commun, ont 2 optiques différentes.
Stoneblade essaye justement de se rapprocher des builds de type Bant pour pallier aux problèmes de clock de Landstill, mais sans y parvenir puisque les créatures sont plus faiblardes (KotR est énorme) et surtout moins nombreuses.

Modifié par Sea R Hill, 02 September 2011 - 12:08 .

[Sakimmd]

Sea R Hill, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 13:08, dit :

Ben non. Comme l'a dit à juste titre euh, tout le monde, les bêtes de Stoneblade permettent de mettre une clock dans les MU où il y en a besoin.

En fait il est très intéressant de comparer Landstill UW et Stoneblade UW : les 2 decks ont exactement les mêmes cartes, à l'exception du package SFM qui prend la place du package removal de masse.
Donc en réalité Stoneblade troque une grosse gestion de créature contre des cartes qui offrent une bien moins bonne gestion mais qui peuvent mettre une clock.

Landstill est un Ctrl pur là où Stoneblade est un Aggro-Ctrl puisqu'il troque justement du ctrl pour de l'aggro. CQFD.
Pour revenir au débat qui nous intéresse ici et en utilisant les comparaisons faites, Bant est davantage aggro (remplace les piocheurs de Stoneblade par des créatures) que StoneBlade, puisque comme l'a justement dit je ne sais qui MissBant est une évolution des Bant d'autrefois (avec ou sans CounterTop) alors que Stoneblade est une évolution de Landstill. On a bien deux deck ici, qui même s'ils ont beaucoup de cartes en commun, ont 2 optiques différentes.
Stoneblade essaye justement de se rapprocher des builds de type Bant pour pallier aux problèmes de clock de Landstill, mais sans y parvenir puisque les créatures sont plus faiblardes (KotR est énorme) et surtout moins nombreuses.

J'étais entièrement d'accord avec ton post jusqu'au dernier paragraphe ou tu révèle le véritable but de ton post

Tout ce que tu dis est juste, sauf le "sans y parvenir". Okay sprite/faucon, stoneforge 1/2 et clique 3/1 sont faiblarde en fore/endurance mais avec jitte + batterskull + sword double pro peux tenir un bon board de créature sans souci tout en mettant une pression sur ton adversaire (entre le fly et la sword que tu peux déplacer).

[Sea R Hill]

Sakimmd, le Vendredi 02 Septembre 2011 à 18:43, dit :

Tout ce que tu dis est juste, sauf le "sans y parvenir". Okay sprite/faucon, stoneforge 1/2 et clique 3/1 sont faiblarde en fore/endurance mais avec jitte + batterskull + sword double pro peux tenir un bon board de créature sans souci tout en mettant une pression sur ton adversaire (entre le fly et la sword que tu peux déplacer).

Autant pour moi, j'avais en tête les versions avec Spell Snare. Celles qui jouent Sprite à la place du carré de Snare permettent effectivement de mettre une pression supplémentaire puisque cela permet aussi de jouer Epée et Jitte efficacement.

Modifié par Sea R Hill, 02 September 2011 - 17:46 .

[Sakimmd]

Effectivement ce carré de flyer change beaucoup de chose et sans je trouve aussi que le deck manque de créature pour rentabiliser les équipements.

Spoiler: Bon tu peux renommer ton topic patoch:

Quel snapcaster.deck jouer?

Plus sérieusement. Les 2 deck profite de la carte mais je dirais que stoneblade est le plus grand gagnant vu que le pb du nb de créature est très bien réglé par l'arrivé du mage.

Du coup ya plus trop de débat , faut jouer ca:

4 SFM
3 clique
3 snapcaster

1 skull
1 jitte
1 sword of what ever u want

4 stp
3 jace

4 fow
4 misstep
4 brainstorm
4 ancestral vision

4 tundra
8 fetch dont 4 flooded
4 mishra
4 waste
3 ile
1 plaine


Sinon patoch tu me confirmes qu'on peut pas flashback pr 0 mana une ancestral vision avec le snapcaster?
Sinon, voilà ce qui va passer!!!!!!

[Surfait]

Si ça marche le trick mage / ancestrall, ça pourrait expliquer le ban de cette dernière du modern...

[revo]

Ca marche pas. D'ailleurs y'a un topic qui lui est consacré à cette carte déjà