79 réponses à ce sujet

[Jo_la_loose]

Il est grand temps d'évoquer le sujet. Parce que ça semble urgent.

Je pense qu'il faut arrêter avec ces conneries de "faire top 8" quand on parle de petits tournois où 8 représente entre 20 et 25% de l'ensemble des joueurs.
Ca n'a strictement, mais strictement aucun sens (même en ne tenant pas compte du fait que, d'ailleurs, ces tournois n'ont généralement pas de Top8, en fait...)
C'est des tournois de 5 ou 6 rondes, 'tain, réveillez-vous, le concept de "top8" est complètement dénué de sens !


D'autant que c'est cette erreur fréquente qui pousse certains à accorder du crédit à des listes trouvées sur deckchek, parfois complètement débiles (et parfois géniales, évidemment) mais qui ont fait "top8".

J'ai lu aussi souvent que des decks ou des gens avaient "perfé" quand ils se retrouvaient 6, 7 ou 8ème d'un petit tournoi de boutique, mais c'est faux, évidemment, il faut savoir l'accepter et le comprendre !!
Ca ne veut pas dire que ce n'est pas bien; bien sûr que c'est bien d'être 8ème d'un tournoi de 40 personnes. Mais c'est juste ça. Pas une perf. Et surtout pas parce que le chiffre magique "8" est atteint.


a priori, il serait peut-être un poil plus raisonnable de regarder les 10%... Les 4 premiers d'un tournoi de 40, les 2 premiers d'un tournoi de 20, les 6 premiers d'un tournoi de 60...

...en accordant peut-être un peu de crédit à partir du moment où on joue 7 ou 8 rondes, en revanche.
C'est un exemple.

De la même façon, ne pas faire attention à une "perf" complètement ponctuelle d'une liste : en legacy, je pense qu'il faut un certain nombre de résultats avent de légitimer un build.
trop de decks différents, de niveaux de jeu différents, des decks pilotables par n'importe qui mais qui peuvent gagner à la chatte sur 5 rondes (parce qu'en legacy, il y a quand même un max de cartes fumées qui peuvent rendre une sortie broken même si on a l'intelligence d'un cintre...)


Alors, avant qu'on m'accuse de ça : je ne fais pas du tout d'élitisme, je ne méprise pas les "petits" tournois (je suis déjà bien content quand je vois des tournois de 40 personnes en legacy, entendons-nous bien ), mais j'aimerais juste que ce genre d'affirmations cesse.
Dans les GPs, Top8 ça a un sens. Même dans les QTs, ça a un sens (quand ce sont de gros Qts).
Mais, bordel, pas en legacy, pas sur des tournois avec une fréquentation aussi faible, pas sur des tournois avec autant de decks jouables (on est en legacy, c'est la merde !), autant de decks randoms, et où sur 5 ou 6 rondes tout peut se passer...


J'imagine qu'une bonne partie de ceux qui utilisaient ce vocabulaire ou qui utilisaient cette échelle de valeurs vont détester mon post, mais, sincèrement... ...n'aurais-je pas un peu raison sur les entournures, quand même ?


Et pour finir, plutôt que regarder les top8, je pense qu'il vaut mieux regarder, sur un plan global, les listes et les joueurs récurrents, et sur un plan personnel, ses propres progrès par rapport à ses expériences précédentes, top8 ou pas top8.
et se fixer des objectifs en termes de victoires et de défaites. C'est sans doute beaucoup plus parlant, non ?

[Sakimmd]

Jo_la_loose, le Lundi 11 Mai 2009 à 00:58, dit :

(on est en legacy, c'est la merde !)

...

mais, sincèrement... ...n'aurais-je pas un peu raison sur les entournures, quand même ?

I fucking agree with you, mais j'espère que tu as tord sur celle là!

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas donner de l'importance à n'importe quelle liste issue d'un "top 8". Entre le top 8 du BoM et celui d'une boutique lambda il y a un monde.
Je pense juste que ce genre de considérations nuisent à la pertinence du forum alors oui, svp, arrêter de vanter les mérites de toutes les 8 1ère liste d'un tournoi!

Tout comme joe la loose je veux pas être accusé de vouloir dénigrer les résultats des joueurs des petits tournois (après tout je suis maintenant un joueur de legacy avant tout, qui fait principalement des tournois de boutique justement) mais restons sérieux, please

Après libre à vous de parler de "perf" pr tel ou tel résultat. Là je trouve que tu dérives un poil joe, le fait de perfer reste somme toute une notion relative donc chacun peut l'entendre comme il veut. Moi je dis pas que je perf qd je fait top 8 à mc, LSV ne perf pas qd il reçoit son invitation aux pro tour, mais jean mich peut dire qu'il a perfé au tournoi de 40 pélerin du coin de sa rue si d'habitude il squatte les tables du fond. Mais bien entendu il ne faut pas tt mélanger et dc ne pas balancer comme argument, en faveur de sa nouvelle liste de gob qui joue 4 goblin sledder (carte que j'apprécie au passage), que jean mich qui jouait 4 goblin sledder ds son gob a fait top 8 au tournoi du coin de la rue

Modifié par sakimmd, 11 May 2009 - 01:49 .

[moug]

et merde, moi qui fait top 8 depuis plus d'un an sans exception... en FNM... :{

Je m'voyais déjà... en haut de l'affiche...

[Neonico]

Jtiens à rajouter deux petites choses à ce post de Jo qui reflète 100% ma pensée.

- concernant les Top8 de GP (et également certains builds sur des très gros tournois genre BoM) : Ce sont des metagames très particuliers car beaucoup plus facilement appréhendables (on build pour battre 1 deck dominant très souvent) et les listes qui en sortent sont très souvent montées juste pour battre le deck dominant ou le moteur de deck dominant (Cf les randoms Krosan grip dans les 4cc ou trucs de ce genre). A noter aussi le problème des byes qui bien souvent permettent d'éviter les randoms et donc rendent ces builds plus valables. A prendre avec des pincettes, ça donne souvent des decks qui s'empalent en tournois classiques à cause de matchups imprévus et imprévisbiles

- La part du pilote dans la performance : je pense qu'on a l'exemple avec certaines listes en france pour dire qu'un deck certes qui fait plein de top 8 n'est pas forcemment un deck que tu vas mettre en toutes les mains et tout le monde fera une perf avec, au contraire.

[Oups!]

chouette un fil bafouille... je vais polémiquer :

Jo_la_loose, le Lundi 11 Mai 2009 à 00:58, dit :

autant de decks randoms, et où sur 5 ou 6 rondes tout peut se passer...

Les jeux disposant d'un plan clair affrontent sereinement les "deck random", les jeux trop construits pour un méta beaucoup moins. Donc passer des "random" c'est en soit plutôt un bon test. A moins que tu ne confondes l'improbable et le médiocre.

Citation

Dans les GPs, Top8 ça a un sens. Même dans les QTs, ça a un sens (quand ce sont de gros Qts).

Comme neonico : pas si sûr. Est-ce que ça a un sens de considérer la liste d'un joueur qui as 1/3 de ses victoires automatiques qui plus est avec le meilleur appareillement possible ?

Citation

je pense qu'il vaut mieux regarder, sur un plan global, les listes et les joueurs récurrents

Les listes qui font pas Top8 sont rarement diffusées... Et évidement qu'on lit Deckcheck, c'est une db de listes datées, typées, pas barbouillées d'un texte illisible et accessibles avec un bon moteur de recherche. Pas besoin d'un commentaire de 10km pour comprendre une liste, Magic c'est pas de la mécanique quantique. Savoir qui joue un jeu n'a aucun intérêt pour faire ses propres choix, suffit de savoir avec quoi on est plus à l'aise. Et regarder les seules 8 meilleures listes d'un tournoi n'est pas le pire tri qu'on puisse opérer, puisqu'il faut en faire un.
[Faudra que Dandanman nous fasse un petit cours sur l'utilisation optimale de cet outil   ]


Les mêmes qui rejettent l'argument top8 dans les discussions sont aussi prompt à considérer (à raison souvent) comme un résultat logique leur accession à ces top8.
Donc oui, "tel jeu a fait top8" c'est pas un argument suffisant, n'est-il pas nécessaire ?

Modifié par Oups!, 11 May 2009 - 09:57 .

[blind]

J'aimerais également rajouter deux, trois petites choses.

Donc Jo ton primer sur ton Bant Loam jouant des Stifle, on s'en b*****! C'est pas ton récent "TOP 8" à Parkage qui va nous faire croire que ta liste est bonne! Nan mais tu imagines si à chaque "Top 8" ou "perf" d'un LFien, ce dernier nous rédige un primer sur ça random liste.
LeJay aurait vite fait de renommer le site Primers France.  Qui je vous l'accorde sonne beaucoup mieux que Legacy France. Mais c'est une autre histoire.
D'ailleurs tu dis toi même qu'entre un "TOP 8" d'une random boutique et un "TOP 8" au BoM il y a un monde. Or il me semble bien que ta liste ne figure pas dans le "TOP 8" BoM III et même pas dans le "TOP 16" (la honte...). Certes il y avait des Tarmo, Stifle, Qasali et d'autres cartes constituants ta puissante liste mais est-ce une raison suffisante pour nous rédiger ton primer?
Je te laisse méditer sur mes remarques.

Ps : en espérant que le comité de modération prendera en compte l'ironie du post.

Modifié par blind, 11 May 2009 - 10:03 .

[Jo_la_loose]

Oups!, le Lundi 11 Mai 2009 à 10:56, dit :

Les jeux disposant d'un plan clair affrontent sereinement les "deck random", les jeux trop construits pour un méta beaucoup moins. Donc passer des "random" c'est en soit plutôt un bon test. A moins que tu ne confondes l'improbable et le médiocre.

Ce n'était pas ce que je voulais dire du tout.
Mon idée, à propos des "jeux randoms" c'est qu'on ne pouvait pas juger d'une liste sur un "top8" en legacy parce que la proportion des jeux random est telle que ça ne signifiera en rien, sur un tournoi, qu'il est valable contre thresh, gob, icho, combo, survie, eva green etc.
Sur 5 rondes, le gars aura peut-être joué 2 decks classiques et 3 pet decks, je ne vois pas comment en tirer des conclusions sur sa viabilité en legacy, du coup.

Citation

Comme neonico : pas si sûr. Est-ce que ça a un sens de considérer la liste d'un joueur qui as 1/3 de ses victoires automatiques qui plus est avec le meilleur appareillement possible ?

Encore une fois, ce n'était pas ça que je voulais dire : je voulais dire que, sur le strict plan arithmétique, un top 8 a davantage de sens pour des tournois de centaines de joueurs.
Mais je ne nie pas que le système de bye compromet ce raisonnement, même si on s'éloigne de fait du legacy en parlant de ça.

Citation

Pas besoin d'un commentaire de 10km pour comprendre une liste,

là-dessus, je suis dubitatif...

Citation

Magic c'est pas de la mécanique quantique.

Tu rigoles, c'est complètement de la mécanique quantique ! L'observateur fait rien qu'à modifier l'expérience, et pis je te parle pas des phénomènes de décohérence auxquels on assiste tout le temps

Citation

Donc oui, "tel jeu a fait top8" c'est pas un argument suffisant, n'est-il pas nécessaire ?

En tous cas, comme tu le dis, un tri est probablement nécessaire.
C'est pour ça que je me demandais si réfléchir en termes de pourcentages était par exemple plus pertinent (sans avoir la réponse bien entendu).


Mais de toute façon, mon post n'était pas un post constructif, proposant un modèle, c'était juste un post pour mettre un (gros) bémol à cette tendance à avancer qu'un "deck a fait top8" est un argument valable, voire même massue, alors que concrètement ça n'a presque pas la moindre valeur argumentative.


sinon, complètement d'accord avec les précisions et les ajouts de sakimmd et Neonico, et lol à Moug

Modifié par Jo_la_loose, 11 May 2009 - 10:39 .

[Jo_la_loose]

[off-topic]

blind, le Lundi 11 Mai 2009 à 11:00, dit :

Je te laisse méditer sur mes remarques.

Ps : en espérant que le comité de modération prendera en compte l'ironie du post.

Ok, j'ai médité sur tes remarques, et j'ai conclu qu'elles n'étaient pas très malines, voire malvenues (non pas que je ne vois pas le second degré , juste que je ne vois pas le rapport avec cette discussion, en fait), et que niveau ironie ça tombe à plat. (parce que certains vont lire la remarque au premier degré)  


Je vais donc répondre comme si ton post était au premier degré (bien qu'il ne ne le soit pas, t'inquiète pas, Blind, je ne suis pas aveugle ), parce qu'il y aura toujours 2-3 couillons qui croiront que c'était du premier degré et donc se diront que je suis supposé répondre à ça :

1) je ne vois pas le rapport entre ma liste et le post que je viens de pondre.

2) je me fous complètement de rédiger un primer d'un deck, je le fais quand on me le demande plusieurs fois. (et très souvent, ça me casse les c*** parce que je suis passé à autre chose, d'ailleurs )
(déjà que là je deviens fou pour rédiger un CR du BoM )

3) j'ai bien précisé dans mon post d'introduction qu'il fallait peut-être observer les résultats sur la longueur, pour légitimer une liste, donc moi-même j'argumenterai en me servant des résultats de cette liste quand elle aura fait beaucoup de tournois (si elle en fait). Et quand je me suis prononcé sur la viabilité de la dite liste, ça n'a jamais été en observant ses (plutôt bons) résultats en tournois jusqu'ici, mais alors pas du tout : ça a été en testant des tonnes de games contre des MUs classiques du legacy et, pour le coup, la méthode me paraît un peu plus fiable que l'obsevation brute d'un "top8" de tournoi boutique.

Et là, magie de la rhétorique, on revient justement sur le fond du propos de mon post au départ : comment juger de la viabilité d'une liste ?



(et, puisque, pour une raison incompréhensible, ma liste est évoquée dans ce sujet, eh bien, je précise que justement je ne suis pas convaincu encore de sa viabilié entre toutes les mains malgré un "top8" - lol de chez lol - aux deux tournois boutiques où je l'ai amenée, et un BoM assez correct quand même. Il faudrait plus de pilotes et plus de tournois, pour ça. Pour tout dire, je ne sais même pas si Togless est une liste énorme, je sais juste que Pierre est un très bon joueur.)



Bon, j'espère que ça ne va pas lancer un off-topic, ce serait dommage, le sujet était intéressant. [/off-topic]

Modifié par Jo_la_loose, 11 May 2009 - 12:47 .

[Oups!]

Jo_la_loose, le Lundi 11 Mai 2009 à 11:12, dit :

Tu rigoles, c'est complètement de la mécanique quantique !

Plutôt de la thermo, à Magic on cuisine le chat à la foudre plutôt qu'a l'acide prussique.

[Warlord09]

Et mes top 8 à moi y comptent? Genre quand on est 6 à Nice et que je fais top 8?

Vous parlez de tournois à 40 joueurs, soyez déjà heureux d'en avoir les mecs... Moi je fais top 8 sur un tournoi de 40 joueurs, oui je perfs^^

Sinon, je suis d'accord sur le fond, c'est pas sur un tournoi qu'on peut juger d'une liste, c'est après beaucoup de tests. Mais faut aussi relativiser sur le nombre de personnes sur un tournoi. Y a pas 40 joueurs de legacy dans tous les Alpes Maritimes. Donc si je suis obligé de monter quelque part, Toulon ou Bourgoin, pour faire un tournoi de 40 joueurs et que je fais top8, oui je considère que je perfs.

Même si encore une fois, je suis d'accord sur le fond. C'est pas parce qu'on perf qu'on justifie un build en particulier. Il y avait en fait 2 polémiques dans ce thread^^

[Jo_la_loose]

Warlord09, le Lundi 11 Mai 2009 à 12:36, dit :

Il y avait en fait 2 polémiques dans ce thread^^

Ah mais complètement, on est d'accord.

[Oberon]

Sans pondre un pavé sur les pairings, le métagame et la notion de régularité, il me paraît évident que ce qui compte pour évaluer la fiabilité d'un placement de deck c'est le nombre de rondes, le nombre de joueurs arrivant dans une seconde mesure.

[Sir Protheus (Ex-LRDB)]

Citation

Et pour finir, plutôt que regarder les top8, je pense qu'il vaut mieux regarder, sur un plan global, les listes et les joueurs récurrents, et sur un plan personnel, ses propres progrès par rapport à ses expériences précédentes, top8 ou pas top8. smile.gif
et se fixer des objectifs en termes de victoires et de défaites. C'est sans doute beaucoup plus parlant, non ?

Tout à fait d'accord avec toi Jo_la_loose

D'où l'intérêt de la CDF. (A ce propos je m'occupe du résultat du dernier ASAP)
Pour moi le mec qui perfera sera celui qui arrive à se qualifier à la finale, celui qui termine régulièrement à 5-0 au lieu de 4 + 1 ID. Désolé de choquer dans ce dernier point mais en quoi un mec qui perds son 4eme match serait moins bon que celui qui aurait pu perdre son 5eme match? De même, la chatte des appareillement jouent malheureusement un rôle majeur de même que pour le toss... Il parait que la finale du BOM3 n'était pas du tout intéressante...

Pour le moment, le meilleur outil que l'on dispose en tant que joueur c'est la CDF et c'est déjà pas mal

[Warlord09]

Sir Protheus (Ex-LRDB), le Lundi 11 Mai 2009 à 13:26, dit :

Pour moi le mec qui perfera sera celui qui arrive à se qualifier à la finale.

Ca me fait tiquer quand même^^

Modifié par Warlord09, 11 May 2009 - 12:30 .

[Jo_la_loose]

Oberon, le Lundi 11 Mai 2009 à 13:24, dit :

Sans pondre un pavé sur les pairings, le métagame et la notion de régularité, il me paraît évident que ce qui compte pour évaluer la fiabilité d'un placement de deck c'est le nombre de rondes, le nombre de joueurs arrivant dans une seconde mesure.

C'est logique en effet, mais comme la DCI préconise un nombre de rondes en fonction du nombre de joueurs...

Sir Protheus (Ex-LRDB), le Lundi 11 Mai 2009 à 13:26, dit :

Pour le moment, le meilleur outil que l'on dispose en tant que joueur c'est la CDF et c'est déjà pas mal

oui, et justement, les pts cdf sont attribués de façon assez logique, à savoir pas de points forcément pour quelqu'un qui fait "top8", suivant le nombre de joueurs et de rondes (pas de points pour le 7 ème ou le 8ème d'un tournoi de 27 joueurs), et en attribuant un bonus en cas de top8 effectif, réellement joué.
C'est un des bons points de votre organisation de la cdf, je trouve, d'ailleurs.