146 réponses à ce sujet

[Neonico]

Jcrois que tout le monde oublie l'effet ultime Que procure in submerge EN REPONSE a un fetch, ça équivaut justement a un stp qui fait pas gagner de PV a ladversaire.

Bref pour expliquer de façon plus calme et détendue a blind le pourquoi du comment de submerge : ce deck contre un tresh like ou un cbtop bant, ça se joue a la race, donc souvent, ça va se jouer sur un bloqueur qu'on va pouvoir garder ou pas. L'argument de pouvoir contrôler un topdeck de CB un tour est aussi important car ça va justement permettre de kill vite, notamment  en passant un berserk.

[frolll]

D'ailleurs, contre un Tempo Thresh qui rentre lui aussi 4 Submerge (au minimum) contre le deck, ça doit être relativement tendu, non ?

[Jo_la_loose]

isamu, le Lundi 24 Mai 2010 à 15:58, dit :

Distortion Strike, çà à l'air pas mal efficace dans les slots libres ? C'est dans l'esprit du deck, quelqu'un à tester ? (evasion + gratuit + bosst)

Les sorts rebound ne sont pas assez bons pour le deck.

Quand on voit les sorts refusés à l'entrée, genre berserk °4, vines n°2 ou 3, reckless charge... Il n'y a vraiment pas de place pour les sorts rebound

Magic-Style, le Lundi 24 Mai 2010 à 16:07, dit :

Si tu joues pas mal de sort a gratuit, (submerge, daze, fow, invigorate...)  Manaplasme pourrait faire son effet ??

une bête à   , c'est vraiment trop dur pour le deck.

Citation

-Worldly tutor ? Pour kavru, kind et cutter ??

Ben, déjà, cutter, il n'y a que Necrotyr qui le joue, et je ne suis pas du tout certain que ce soit mieux que mystical... Quant à vouloir jouer wordly tutor pour aller chercher une bête, ce n'est pas du tout dans l'esprit du deck (encore une grosse perte de temps+du CD, dans un slot qui devrait nous servir à killer ou à défendre - parce qu'on n'a que ça, de quoi killer et se défendre)

Citation

-Snap/Submerge >>> Echoing dans cette version ?? laisse du mana pour berserk et autre joyeuseté ?

le problème c'est qu'on veut généralement bouncer autre chose que des bêtes, pour un slot MD, sinon il n'y aurait même pas à se poser la question du bounce MD

Citation

-4 BS et 4 ponder, c'est pas trop ? 4 BS + 2/3 Toupie voir même sylvan librairy ? (après faut des cartes U pour les Fow, sa se comprend...)

euh... il faut des cartes bleues pour Fow, ouais, mais il faut surtout des cantrips pour tuer au fiend !!! Toupie et Sylvan library, en plus d'être complètement hors-tempo dans le deck, vont complètement à l'encontre du plan de jeu pour Kill au Fiend

tu tues presque toujours au fiend un tour où tu joues un brainstorm ou un ponder, en fait...

frolll, le Lundi 24 Mai 2010 à 16:25, dit :

D'ailleurs, contre un Tempo Thresh qui rentre lui aussi 4 Submerge (au minimum) contre le deck, ça doit être relativement tendu, non ?

Oui, je le disais plus haut... Mais de toute façon Tempo Thresh est pas sympa du tout (lightning+fire, stifle+waste, contres et... submerge post-side)

[chaudakh]

ça fait un moment que j'essaie de monter un jeu Wee dragonauts + Berserk qui tient la route. C'est clair que Kiln Fiend a toute sa place dans le jeu. Ce que je reproche à la liste de base :

- Que des créatures à 2, ça prend Spell Snare, EE à 2 etc.
- Trop peu de cartes bleues dans le jeu, les FoW doivent coller malheureusement de temps en temps en main
- Kavru + son bouiboui usuel pas vraiment optimal dans le paquet je trouve. Car ce bouiboui n'a du potentiel que si Kavru est sur table. Donc c'est très conditionnel malheureusement.
- Peu de gestion MD d'éventuels bloqueurs même si tout trample a priori, ça peut être non négligeable.

Je joue de mon coté cette liste (perso) qui a une curve plus variée, qui doit tuer genre un tour plus tard, mais qui m'a l'air plus stable, et tient assez bien le meta actuel :

// Lands
    1 [UNH] Island
    1 [UNH] Forest
    4 [R] Tropical Island
    4 [R] Taiga
    2 [R] Volcanic Island
    2 [ON] Wooded Foothills
    2 [ZEN] Misty Rainforest
    3 [ZEN] Scalding Tarn

// Creatures
    4 [FUT] Tarmogoyf
    4 [ROE] Kiln Fiend
    4 [GP] Wee Dragonauts

// Spells
    3 [AP] Fire/Ice
    4 [IA] Brainstorm
    3 [LRW] Ponder
    3 [NE] Daze
    4 [AL] Force of Will
    4 [ZEN] Vines of Vastwood
    4 [U] Berserk
    2 [JU] Lava Dart
    2 [ROE] Distortion Strike

// Sideboard
SB: 3 [CH] Tormod's Crypt
SB: 2 [TSP] Ancient Grudge
SB: 4 [ZEN] Spell Pierce
SB: 2 [DS] Echoing Truth
SB: 2 [R] Blue Elemental Blast
SB: 2 [IA] Hydroblast


Après tout est une question de gout, mais depuis le temps que je suis sur ce jeu, c'est la liste la plus compétitive à laquelle j'ai abouti. Je n'ai pas envisagé de virer Wee Dragonauts, ce qui explique la différence dans le choix des rituels/éphémères accompagnant ces bêtes.

Modifié par chaudakh, 24 May 2010 - 16:55 .

[maveric78f]

Salut Damien, ça fait plaisir de te revoir un peu sur du legacy.

Je pense pas que EE soit un problème pour le deck. EE est vraiment trop lent pour gêner le goldfish de la version de Jo. Par contre, je te rejoins partiellement sur les autres remarques. Wee Dragonauts résout pas mal de problèmes du deck, même si cela force à tuer en moyenne 1 ou 2 tours plus tard.

Par contre Fire/Ice, je comprends pas... C'est vraiment une carte de contrôle.

[Jo_la_loose]

chaudakh, le Lundi 24 Mai 2010 à 17:01, dit :

- Que des créatures à 2, ça prend Spell Snare, EE à 2 etc.

oui, mais elle joue des spell pierce en plus. Et elle joue ses créatures tôt. (bon, 'faut dire aussi qu'en tests, de notre côté, wee dragonauts c'est avéré très mauvais, mais alors catastrophique)
Et de toute façon, EE est hors tempo contre ce deck

Citation

- Trop peu de cartes bleues dans le jeu, les FoW doivent coller malheureusement de temps en temps en main

20 cartes bleues, c'est largement suffisant (au-dessus du fameux seuil des 18 auquel je n'ai cependant jamais cru)

Citation

- Kavru + son bouiboui usuel pas vraiment optimal dans le paquet je trouve.
Car ce bouiboui n'a du potentiel que si Kavru est sur table. Donc c'est très conditionnel malheureusement.

C'est quoi le "bouiboui usuel" de kavu ? Il n'y a que invigorate dans la liste, et invigorate est complètement monstrueux avec Kiln fiend !!

Citation

- Peu de gestion MD d'éventuels bloqueurs même si tout trample a priori, ça peut être non négligeable.

Ce problème là ne se pose quasiment jamais   ( berserk+bounce+mystical, quand même)

Citation

Je joue de mon coté cette liste (perso) qui a une curve plus variée, qui doit tuer genre un tour plus tard, mais qui m'a l'air plus stable,

En quoi est-elle plus stable ?
On joue autant de lands, 1 cantrip de plus, deux tuteurs en plus, et aucune de nos bêtes ne nécessite 3 lands drops... Je ne vois pas bien ce que tu appelles "stabilité", en fait...

Citation

[...] La liste [...]Après tout est une question de gout, 1) mais depuis le temps que je suis sur ce jeu, c'est la liste la plus compétitive à laquelle j'ai abouti. Je n'ai pas envisagé de virer Wee Dragonauts, ce qui explique la différence dans le choix des rituels/éphémères accompagnant ces bêtes. 2)

1) oui, peut-être.

2) le souci principal, c'est que je vois clairement un MU qui est affaibli violemment entre ta liste et la nôtre, et c'est combo, qui est notre meilleur MU, là où je vois ta liste souffrir davantage (en revanche, je ne serais pas étonné outre mesure de la voir mieux se défendre contre gobs).

Pour le reste, 4 vines semble beaucoup, l'absence de spell pierce me fait mal, et concernant d'autres slots j'imagine bien que dans ta version du deck lava dart et fire/ice sont beaucoup plus logiques (mais tu fais un choix plus contrôle, évidemment).

Je ne comprends pas pourquoi tu te prives de mystical tutor, ça donne un kill monumental avec Kiln fiend, et ça sauce à mort avec dragonauts (mais un poil moins), tu le joues à l'upkeep ou avec un cantrip en main et c'est la fête...

[strife2]

Je vois ce que chaudakh veut dire concernant Kavru : sachant que les 4 Invigorate sont l'unique moyen du deck de faire gagner des pv à l'adversaire, ça parait difficile de lui mettre des compteurs. Mais je pense que tu le joues parce que c'est 2/2 piétos en fait je me trompe ?

EDIT : en fait en relisant son post je crois que j'ai mal interprété.

Modifié par strife2, 24 May 2010 - 16:35 .

[Eveil du Fou]

Jo_la_loose, le Lundi 24 Mai 2010 à 17:28, dit :

(bon, 'faut dire aussi qu'en tests, de notre côté, wee dragonauts c'est avéré très mauvais, mais alors catastrophique)

Je suis curieux de voir ça. Une bête à 3 CCM qui fly (et donc se fout royalement des bloqueurs adverses), je ne vois pas ce qu'il y a de catastrophique.

Citation

En quoi est-elle plus stable ?
On joue autant de lands, 1 cantrip de plus, deux tuteurs en plus, et aucune de nos bêtes ne nécessite 3 lands drops... Je ne vois pas bien ce que tu appelles "stabilité", en fait...

Sans doute dans le sens où tu n'as qu'un seul vrai kill (Tarmo étant un appât, et je ne parlerai pas de Kavru). La liste de Chaudakh en propose deux.


Par contre, le Kavu, je ne le trouve pas très beau... J'estime qu'il y a trop peu de moyens de le rendre vraiment énorme.

[Jo_la_loose]

eveildufou, le Lundi 24 Mai 2010 à 17:40, dit :

Je suis curieux de voir ça. Une bête à 3 CCM qui fly (et donc se fout royalement des bloqueurs adverses), je ne vois pas ce qu'il y a de catastrophique.

mana denial n'est déjà pas notre ami, mais là ça devient immonde.
C'est très mou, aussi (plus que kavu, en fait).
Et, comme je le disais, combo est un bon MU, et on affaiblit ça à mort en jouant dragonauts.

Il faut voir aussi que la liste originelle jouait dragonauts, on l'a abandonné après tests, hein, c'est pas du tout qu'on n'y a pas pensé ou que ça nous avait "paru nul sur le papier". (d'ailleurs, la liste de départ jouait aussi un peu de burn, de fire/ice... mais ses MUs étaient moins bons).

Citation

Sans doute dans le sens où tu n'as qu'un seul vrai kill (Tarmo étant un appât, et je ne parlerai pas de Kavru). La liste de Chaudakh en propose deux.

"qu'un vrai kill" : vraiment pas. On tue plus souvent que ce que tu crois au tarmo (ça va vite, en fait).
Et surtout :

Citation

Par contre, le Kavu, je ne le trouve pas très beau... J'estime qu'il y a trop peu de moyens de le rendre vraiment énorme.

oui, enfin, vous avez beau le répéter ça ne devient pas vrai pour autant ! 2 mystical+8 cantrips+4 invigorate, le kavu est rarement autre chose que 5/5...
Il demeure néanmoins qu'en effet, kavu est le slot bête le moins bien de la liste, mais question tempo, MUs, et plans de jeu, il semble supérieur à dragonauts (sauf dans un meta dénué de combo, où la question se poserait, et dans ce cas-là la question de la réintégration de quelques burns se poserait aussi)

[chaudakh]

Effectivement, la genèse du deck est je pense différente, ce qui explique la différence des listes. Je joue plus de burn, Fire/Ice pour gob ou pour engager un bloqueur fin de tour. Pour le reste, Vines est tellement bien, j'ai jamais eu envie d'en jouer moins. Ca peut localement "contrer" un blast ou un antibête aussi.

Je comprends pas pourquoi tu ne joues pas Berserk x4. C'est juste gg si tu fais double Berserk. Le Wee 20/3 ou le Fiend 28/2 Trample...  Expliquez pourquoi vous n'en jouez que 3.

J'aime moyennement Kavru dans ce paquet. Cette bête montre tout son potentiel avec Invigorate, Reverent Silence, ou Skyshroud Cutter. Mais ça conditionne vachement le build (un peu à la False Cure.deck) mais là avec seulement Invigorate, c'est pas optimal. Alors OK, Invigorate est gratuit, mais je préfère Lava Dart pour un cout mini et un effet maxi.
Wee Dragonauts est quand même énorme dans ce deck, et bien plus synergique que Kavru selon moi. Il a une évasion intégré, et fait un super complément à Fiend.

Je te rejoins sur Spell Pierce en tout cas (d'où sa présence en side) car effectivement ANT n'est pas un très bon MU de base.  En gros, ce sont mes Fire/Ice qui prennent ce slot. Ma liste est fragile à Calice @1 et Spell Pierce pourrait éventuellement éviter cela. Pour Mystical Tutor, je n'y avais tout simplement pas pensé parce que j'en ai rarement ressenti le besoin. Son avantage est qu'effectivement je peux jouer un bounce en x1, ce qui manque de temps en temps. C'est à voir en tout cas, tu as raison.

Vu les lands, les piocheurs etc. comme je le disais, avoir une bête à 3 ne pose pas réellement de problème à caster, et ça peut éventuellement éviter un Spell Snare ou Counterbalance. Ca prend certes un tour de plus, mais une plus grande polyvalence est à ce prix. Après c'est une question de gout et de méta local, mais j'aimerais bien savoir en quoi vos tests de Wee Dragonauts étaient catastrophiques. Et puis Wee se pitche à FoW, pas Kavru

Modifié par chaudakh, 24 May 2010 - 17:16 .

[Jo_la_loose]

Ah, j'ai oublié, aussi : Kavu predator, c'est magique contre Rhox war Monk et Thopter foundry

[Eudes]

Bon, j'ai tout lu, mais j'ai le flemme et pas le temps de répondre à tout.

Quelques points :
- Je cautionne pas le random Dispel.  
- 1 Vines, c'est parce qu'on le kick 1 partie sur 30 (GG c'est super galère à caster, et GGG c'est non envisageable), donc que c'est un contre situationnel, mais que dans quelques rares situations on veut aller le tutoriser (typiquement Maze).
- Un bête à 3 manas, c'est 1 de trop. Je comprend pas comment les listes qui joue Wee et 18 lands s'en sortent, la moitié de mes games je reste à 2 manas (merci Waste qui est jouée partout).
- Le 4e Berserk, c'est le dernier slot que j'ai cutté (Jo l'a cutté bien avant moi). C'est effectivement discutable, mais le problème c'est que c'est une carte qui fait que killer (contrairement aux bêtes qui mettent la pression toutes seules, aux boosts qui servent aussi colmme protection, etc...), et sachant que la base de Magic c'est "le kill, ca sert à rien pendant la partie", bin y en a plus que 3, virtuellement 5 avec les MysTu.
- Kavru, c'est le mieux qu'on ait en attendant que Wizard nous sorte un Kiln bleu.
- Oui, on tue très régulièrement au Tarmo. Kiln + Invigorate + Berserk ca tue assez vite, mais la même avec un Tarmo ca met allègrement ses 15 points, hein.


Ah, et si quelqu'un trouve un bounce magique et universel à 1 mana qui nous auto-empale pas, il aura droit à notre reconnaissance éternelle.

[Choobak]

Jo_la_loose, le Lundi 24 Mai 2010 à 19:27, dit :

Ah, j'ai oublié, aussi : Kavu predator, c'est magique contre Rhox war Monk et Thopter foundry

Très magique !! C'était beau de voir un de mes adversaires laisser pioncer ces RWM en mains

[Eudes]

Vous oubliez le nouvel archétype dominant du legacy : Baneslayer contrôle.  
Ca lui fait aussi violemment les pieds.


Ah, et Jo, un truc que je comprend pas : si l'optique actuelle c'est de couper des Vines, et de diminuer les Krosan en side, pourquoi vouloir augmenter le compte de lands ? Moi je resterais à 18 lands pour 60 cartes, juste 1 Vines, et un side à 2 cc max (donc out les Krosan, gogo gadgeto 2 Grudge et 2 Reverent silence).

[chaudakh]

Citation

Un bête à 3 manas, c'est 1 de trop. Je comprend pas comment les listes qui joue Wee et 18 lands s'en sortent, la moitié de mes games je reste à 2 manas (merci Waste qui est jouée partout).

Faut pas être si catégorique, quand même. Avec 19 lands et 7 manipulateurs de bilbio + 3 Fire/Ice, désolé mais un sort à 3 qui peut potentiellement killer, c'est largement envisageable, dès le tour 3. Et il est bleu donc se pitche sur FoW...

Citation

Le 4e Berserk, c'est le dernier slot que j'ai cutté (Jo l'a cutté bien avant moi). C'est effectivement discutable, mais le problème c'est que c'est une carte qui fait que killer (contrairement aux bêtes qui mettent la pression toutes seules, aux boosts qui servent aussi colmme protection, etc...), et sachant que la base de Magic c'est "le kill, ca sert à rien pendant la partie", bin y en a plus que 3

Avec Mystical, pourquoi pas. Mais franchement, il suffit d'avoir une bete de ce deck en jeu pour que Berserk kill instantanément. Mystical, c'est si ultime que ça ? Ca demande quand même d'avoir un Bstorm à coté pour être réellement efficace et booster le Fiend.

La seule chose qui est gênante dans la liste que je joue, et là je suis d'accord avec vous, c'est que le MU contre combo a été dégradé par l'absence de 3 Spell Pierce. J'aimerais les jouer de base, mais j'aime bien trop Fire/Ice ou Strike. Je me trompe peut être mais je trouve ces cartes vraiment pas mal dans le paquet.

Vines x1 ça fait quand même vachement random, mais avec Mystical.

Pourquoi ne jouez vous pas Lava Dart ? C'est assez balèze pour virer les petites betes chiantes à la Larbin, et ça fait 2 sorts pour R pour killer. C'est vraiment dommage je trouve de se priver de ça. Mais vous semblez tellement sûrs de vous et de votre liste, de toute façon.

Modifié par chaudakh, 24 May 2010 - 20:19 .