35 réponses à ce sujet

[OrGy]

maveric78f, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 11:28, dit :

Je ne suis pas fan du splash bleu (et phyrexian tower non plus). Pour ne pas pleurer trop longtemps parce qu'on a pioché Progé, 2 solutions :
- ne pas jouer progé et préférer Terastodon qui est bien combo avec Deed. Terrastodon est castable dans ce deck.
- jouer Liliana qui te permettra de défausser et donc de reshuffle Progé dans ton deck.

Malgré tout, je maintiens que je préfère un build BG planeswalker.

La solution adoptée pour ne pas pleurer sur Progenitus est l'accès au bleu justement pour Brainstorm et Jace qui sont garants d'un rafraichissement de la main régulier et de l'accès si besoin à NO-PRO en temps utile. Terrastodon est une arme de side dans le deck en effet.
Liliana est aussi en test, je crois que nous explorons (no pun intended) les mêmes pistes

[maveric78f]

OrGy, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 11:33, dit :

La solution adoptée pour ne pas pleurer sur Progenitus est l'accès au bleu justement pour Brainstorm et Jace qui sont garants d'un rafraichissement de la main régulier et de l'accès si besoin à NO-PRO en temps utile. Terrastodon est une arme de side dans le deck en effet.
Liliana est aussi en test, je crois que nous explorons (no pun intended) les mêmes pistes

Pardon, je sous-entendais que jouer bleu se justifiait par BS qui permet de ne pas pleurer quand on pioche Progé. Et donc que même si on fait le choix de NO, on peut rester BG et trouver une solution à Progé en main autre que cabal sur sa pomme.

[Locus_Pocus]

Oui bien vu, j’avais loupé une étape dans mon raisonnement, à savoir l’utilisation des 2 ou 3 manas untap dès le tour 2 qui peuvent déjà effectivement mettre une créature en jeu, donc pod opérationnel T3, c’est possible. Bon point. Contre combo, il y aurait aussi gaddock (qui pénalise quand même pas mal le deck pod si joué tot donc bon) ou canonist jouable éventuellement. Mais effectivement, ça parait un peu faiblard sur le principe.

Après d’après vos derniers posts, il semble que pod vous paraisse plus « gadget » qu’autre chose ou en tout cas pas un choix optimal, mais a priori on s’accorde à dire que le plan cabal+explorer (et éventuellement probe) est puissant.  

Si on reste dans la réflexion sur pod et qu’on compare l’artos aux autres solutions exposées : NO, c’est vraiment que c’est un sacré challenger en terme de stratégie. Néanmoins, pod garde l’avantage d’avoir la partie sacrifice/tutor incontrable (sauf par stifle). En gros, on sacrifie sans risque. Par contre, la possibilité du removal de base en réponse au moment de caster de pod est un gros couac. L’autre truc, c’est que NO va chercher nimporte quelle créature mais verte. Dans un sens c’est bien (on est pas assujetti aux même contraintes de curve), mais dans un autre sens ça réduit aussi les cibles (on peut pas aller chercher un titan B ou W  par exemple). Par contre , c’est sur que cheater une créature comme progénitus ou primus par exemple, est quelque chose d’autrement plus puissant que les options abordable proposées par pod en soi. En gros, le plan NO parait plus all-in, plus puissant, mais un peu moins polymorphe.

Pour le plan planeswalker, là aussi c’est une perte de polyvalence en soi : on remplace la toolbox créature par 2/3 effets bien spécifiques. Mais en même temps, la puissance brute d’un plan de jeu peut aussi théoriquement largement compenser cette perte de ployvalence si le deck est bien construit j’imagine, un peu comme NO, mais dans un style plus control.

Donc en résumé, selon vous, pod reste une bonne carte, mais en dehors du côté fun ou de l’aspect « pet-card /pet-deck », rien ne justifie vraiment son utilisation si on le compare aux autres outils à disposition pour le moment, la polyvalence des réponses < la puissance des réponses … C’est ça ?

[Toad]

Birthing Pod c'est bien. Je sais pas si c'est bien au point d'en faire un archétype vraiment compétitif, mais c'est bien. Par contre il faut pas en faire n'importe quoi. J'ai lu le thread linké vers MTGTheSource, les mecs en font clairement n'importe quoi. Faire du Ramp avec une Eternal Witness qu'on sacrifie pour chopper un Obstinate Baloth et qu'on continue de monter vers Grave Titan, c'est rigolo, mais on est en Legacy là, les trucs rigolos ça marche pas quand on est mort depuis 4 tours.

Ça fait plusieurs semaines que je bosse (enfin, j'ai joué 10 games avec quoi) sur une liste de Pod en Legacy. Le postulat de base que j'applique, c'est que si je Pod une fois, c'est pour gagner, pas pour tantouzer à chopper une bête en mousse kisscool et mourir au tour suivant. La liste est donc très compacte, minimise la toolbox Birthing Pod, et ne joue pas Veteran Explorer, que j'ai toujours trouvé à chier parce que ça tombe dans un plan Ramp mou qui bénéficie pleinement en premier à l'adversaire (oui, je sais que les lands arrivent dégagés).

Ma liste actuelle, pas du tout optimisée, mais elle se teste joliment contre Agro.

        21 Terrains (1 Dryad Arbor, 0 Phyrexian Tower, que des sources de vert)
        1 Qasali Pridemage
        1 Scavenging Ooze
        1 Thrun, the Last Troll
        2 Eternal Witness
        2 Melira, Sylvok Outcast
        2 Murderous Redcap
        4 Birds of Paradise
        4 Kitchen Finks
        4 Tarmogoyf
        4 Viscera Seer
        4 Wall of Blossoms
        4 Birthing Pod
        2 Inquisition of Kozilek
        4 Cabal Therapy

SB:  1 Uktabi Orangutan
SB:  1 Recurring Nightmare
SB:  1 Mindslicer
SB:  1 Maelstrom Pulse
SB:  1 Gaddock Teeg
SB:  1 Ethersworn Canonist
SB:  2 Tormod's Crypt
SB:  2 Swords to Plowshares
SB:  3 Pernicious Deed
SB:  2 Inquisition of Kozilek

On Pod, on tutorise la pièce de Combo manquante, et on win dans le tour, avec un mode beatdown en parallèle qui force Contrôle à bouger et qui temporise contre Agro.

J'aime pas le blanc y'a 0 vraie bonne carte en blanc en Legacy, ça va changer.

Ça se joue comme Aluren. Ça doit être pour ça que j'aime bien.

[maveric78f]

Tu joues Dryad Arbor sans GSZ ???

Sinon Melira combo, c'est déjà trop lent pour le Modern et là à part Cabal Therapy (qui est loin d'être optimisé sans Probe ni Veteran), tout est légal en Modern.

[Toad]

La Dryad Arbor se récupère au fetchland pour partir si on est en rade de bêtes.

Je ne comprend pas pourquoi tu dis que Cabal Therapy n'est pas optimisée, la carte a toujours été exceptionnelle dans tous les formats depuis sa sortie, et ce bien que Probe ne soit légale que depuis quelques mois. Ce n'est pas Probe qui fait que Cabal Therapy est une bonne carte, ce n'est pas parce que tu ne vois pas la main de l'adversaire que Cabal Therapy est une mauvaise carte. Je ne considère pas que jouer Veteran Explorer soit une optimisation de Cabal Therapy, bien au contraire.

Là c'est pas un vrai Melira Combo, c'est un mid range avec un finish Combo contre Contrôle et Agro si on veut. Le deck n'est pas optimisé autour de la Combo. Là actuellement le paquet m'a donné d'excellents résultats contre Bant Agro et Landstill (OK ça c'est pas un vrai deck). Clairement tu veux pas tomber sur un jeu Combo rapide type Past ou Tendrils, mais le reste, la vitesse n'importe pas vraiment. Les jeux les plus rapides après Combo sont 3-Deuce et Goblins, et le jeu tient très très bien contre eux.

[Choobak]

salut Toad ! ça fait plaisir de te voir poster
Et zoo, ça se passe comment selon toi ? tu comptes sur kinks ?

[adrienger]

Tout plus un pour le vénéneux, surtout pour cabal qui est LA carte la plus mal jouée au monde. Probe ca permet juste aux mauvais joueurs de ne pas trop mal la jouer. Par contre autant je suis chaud pour jouer dryad sans GSZ dans ce deck, autant je ne vois pas pourquoi on ne jouerais pas GSZ dans le deck. Ca va aussi chercher la combo et ca fait un tour 1 potable quand ton autre plan coute 3+1 à activer.
Surtout que je ne suis pas certain de comprendre ce que goyf fait dans la liste...

Pour un mid range tu joues des cartes vraiment middle... je te vois pas gagner contre aggro avec tes betes sans passer par la combo. Meme Aluren met plus la sauce quand il veut quoi !

Je serais d'avis à aller plus à fond dans la combo sans être all in non plus.

[Locus_Pocus]

maveric78f, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 15:44, dit :

à part Cabal Therapy (qui est loin d'être optimisé sans Probe ni Veteran), tout est légal en Modern.

et à part scavenging ooze aussi, qui est pas si négligeable que ça, sans être non plus absolument déterminant.

@Toad =  Intéressante approche. Donc ton idée c’est de partir plutôt sur un build combo, dont pod serait l’accelerateur de mise en place, ici melira, mais on peut imaginer aussi du classique reveillark/body double, du moins classique necrotic ooze ou du hulk comme cité par orgy précédemment … ou même plusieurs plans combo simultanés (ce qui en général n’est pas très bon mais bon). Contre aggro, les murs sont pas dégueu je trouve pour les avoir testé dans d’autres configurations, ca débarasse pas des créatures adverses, mais ça gagne un temps précieux surtout si witness n’est pas loin et ça résiste au 3/3 et aux blasts. Dans les points de doute, ca me fait un peu peur le fait de jouer juste birds comme accélérateur. T’as vraiment eu aucun problème avec ça ? 21 lands, ça parait assez peu … Après pareil qu’adrienger,  zenith me paraissait franchement correct si ce n’est plus dans ce build. Des raisons de ne pas le jouer ?

[maveric78f]

J'adore les mecs qui disent que probe ne sert que quand on sait pas jouer... Vous m'expliquerez comment vous faites pour jouer cabal au tour 1 de la game. Et pourtant, c'est bien au tour 1 qu'on veut faire de la défausse ciblée.

Ps: J'ai jamais dit que cabal était une mauvaise carte sans probe. Je dis juste que je vois 0 raison de jouer cabal sans probe. Jouer cabal sans probe, c'est ne pas optimiser ses cabal. Si cabal n'était bon qu'avec probe, je ne parlerais pas de jouer la carte.

Modifié par maveric78f, 28 September 2011 - 15:49 .

[moug]

[quote name='maveric78f' date='Mercredi 28 Septembre 2011 à 16:47' post='131203']
Comment vous faites pour jouer cabal au tour 1 de la game. Et pourtant, c'est bien au tour 1 qu'on veut faire de la défausse ciblée.
[quote]
Sans vouloir prendre position, il me semble que vous avez des optiques de jeux différentes.
Maverick souhaite faire une cabal T1. c'est son plan de jeu.
Ici Toad présente une liste dont il rapproche le plan de jeu de aluren. Le plan de jeu d'aluren étant de se mettre en place et de ne passer la cabal que le tour ou tu souhaite gagner. (le tour de la combo). Au moment tu te lances, tu sais ce que tu veux défausser (pas besoin de la connaissance de la main adverse)

2 façon d'utiliser la carte...

[Toad]

Citation

Et zoo, ça se passe comment selon toi ? tu comptes sur kinks ?

Zoo = 3-Deuce dans mon commentaire. Les Kitchen Finks pour du life gain et du trade, des Wall of Blossoms pour bloquer et des Tarmogoyfs aussi. Au bout d'un moment tu finiras bien par topper de quoi partir en Combo, tu as l'inévitabilité dans ce matchup.

Citation

Surtout que je ne suis pas certain de comprendre ce que goyf fait dans la liste...

C'est en test pour voir, ça donne plusieurs axes de jeu au paquet, ça renforce le plan Agro contre Contrôle, ça met une clock contre Combo (certes pas suffisante) et ça tient le sol contre Agro en attendant la Combo ou la victoire à l'attrition. C'est très clairement discutable.

Citation

Vous m'expliquerez comment vous faites pour jouer cabal au tour 1 de la game.

C'est simple, techniquement il suffit de poser une source de mana noir, de l'engager, et de poser Cabal Therapy sur la table. Si ça passe, nommer une carte. Plus sérieusement, le seul matchup où tu veux faire Cabal Therapy Tour 1 c'est contre Combo, et c'est pas une Cabal Therapy Tour 1 qui va empêcher Combo de te violer. Genre, à quoi ça sert de faire Cabal Therapy Tour 1 contre Contrôle? Strictement à rien. Ta Cabal Therapy tu veux la faire Tour 4, Tour 5 au plus tôt, jamais avant, quasiment toujours plus tard. Contre un jeu de ce style, Contrôle ne peut pas gagner dans la durée.

Sinon, même remarque qu'Adrien. Connaitre la main de l'adversaire n'aide pas tant que ça à jouer Cabal Therapy. Louper sur Cabal Therapy n'est pas critique. Si tu nommes une carte et que tu loupes, on en revient au même que si tu avais touché : la carte qui t'emmerdes n'est pas dans la main de l'adversaire, et c'est tout ce qui t'intéresse. Sinon on aurait joué Peek dans Aluren, ou des jeux similaires. Mais on a jamais joué Peek. De toutes façons, dans un tournoi classique de Legacy (ie hors GP), tu sais toujours ce que joue ton adversaire à partir de la Ronde 3, pas besoin de Probe pour savoir ce qu'il a en main.

Citation

Donc ton idée c’est de partir plutôt sur un build combo

Un build hybride, qui utilise Pod pour tuer, mais sans fioritures, sans déchets. Je ne jouais pas Zenith pour conserver le jeu compact, je n'utilise quasiment pas de 1-offs à tutoriser, et payer 4 pour topper une Eternal Witness ne me semble pas super sexy. Chord of Calling me semblerait plus approprié, ça récupère aussi la Viscera Seer.

Vraiment mon objectif était de ne pas tomber dans le "danger of cool things", oui, faire Eternal Witness > Obstinate Baloth > Reveillark > Grave Titan ... est sympathique, mais ça prend 4 tours, et quand on y réfléchit, c'est pas efficace. Donc je suis plus parti sur une version qui se débrouille décemment sans Birthing Pod.

Citation

Dans les points de doute, ca me fait un peu peur le fait de jouer juste birds comme accélérateur. T’as vraiment eu aucun problème avec ça ? 21 lands, ça parait assez peu …

J'ai repris une base d'Aluren pour ça, en remplaçant les Wall of Roots par les Birds, pour offrir plus de tuteurs rapides à Melira. C'est pas forcément le bon nombre, ni le bon accélérateur, mais c'est surtout un stabilisateur, ce n'est pas critique si tu n'as pas Birds en main de base, par exemple. En fait ce qui m'ennuie le plus c'est de ne pas jouer Brainstorm. Ça, c'est une perte énorme. Faut que je case des Brainstorms, c'est la meilleure carte en Legacy c'est dommage de ne pas la jouer.

Pour les 21 lands ça va, mais j'ai pas testé contre Hymn to Tourach pour le mana denial. Wasteland n'est pas catastrophique, je testais avec 10 Forest. C'est solide. 10 Forest, 5 fetchlands, 1 Swamp (discutable), 4 fetchlands B/G, 4 Bayou. Avec une version Bleue une base de mana Aluren avec 7 Forest 2 Island 1 Swamp 4 Bayou 1 Underground Sea est envisageable. A l'époque d'Aluren Wasteland était pas catastrophique, et pourtant Goblins jouait aussi Rishadan Port, qui lui t'emmerde énormément. Enfin clairement la base de mana il faudra retravailler.

Ah, et il faut envisager Sword of War and Peace en SB.

[Locus_Pocus]

Là où tu commences franchement à me convaincre, c’est dans la direction prise sur combo : effectivement, quand on se tue à mettre en place un plan technique comme pod dans un build et qu’on parvient le mettre en jeu, ça parait vraiment dommage de pas en faire une win con à effet ou quasi immédiat. Donc l’aspect combo me parait plus pertinent. En ayant à l'esprit l'aspect hybrid aggro/combo , avoir des tarmo (peut être pas 4) md ne me choque pas spécialement.

Par contre, pour en revenir à zenith, ça me semblait bon pour 2 raisons :
- Tout d’abord, j’y voyais un rôle d’accélérateur T1 / T2 pour chercher explorer/birds/dryad et ça me semblait intéressant car pod parait quand meme un poil lent
- D’autres part, j’y voyais aussi un bon complément pour mettre en place une combo justement : il te manque une pièce ou elle s’est faite contrer/détruire ou bien encore il faut absolument gérer un truc sur le board avant de se lancer … pas mal de cas ou je voyais concretement zenith comme un plan de tutorisation à la fois parallèle et complémentaire à pod. C’est pas tellement pour le côté je joue bcp de 1-of grace à zenith mais plus le côté renforcement du plan de jeu.
Ces 2 raisons me semblent assez en phase avec les plans du deck. Et j’avoue que je continue de penser que ce serait pas forcément une mauvaise idée dans l’absolu, mais je prends mon intuition avec bcp de réserves en raison du cruel manque d’expérience et de test avec le deck pod.

Toad, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 18:15, dit :

Ah, et il faut envisager Sword of War and Peace en SB.

là c'est un peu court comme phrase de conclusion de post ... surtout quand tu parles d'utiliser l'épée la moins jouée à ce jour en eternal. Un peu plus de précisions sur ta pensée ?  

[Jo_la_loose]

Toad, le Mercredi 28 Septembre 2011 à 15:39, dit :

avec un mode beatdown en parallèle qui force Contrôle à bouger et qui temporise contre Agro.

Pas nécessairement des arguments percutants dans le meta qui s'annonce, si ???!?
Post-misstep, on pourrait plutôt s'attendre à du combo partout, avec des merfolks si SFM n'est pas trop omniprésent et des aggro-control sans doute un peu tempo... Là, comme ça, je vois mal aggro et control se tailler la part du lion.

Citation

J'aime pas le blanc y'a 0 vraie bonne carte en blanc en Legacy,

rhooooooooo !!! On connaissait le magasin Troll'n Toad, mais maintenant v'là-t-y-pas Toad qui trolle !!!
A la lecture de ce post, stoneforge mystic, knight of the reliquary, et tous leurs potes (non, pas squire) ont sombré dans la boisson...

Citation

Ça se joue comme Aluren.

Alors, oui, on dirait bien. On voit clairement les similitudes de plans de jeu, surtout avec les build d'Aluren qui avaient un plan beatdown correct post-tarmo.

...Mais j'ai du mal à voir en quoi ça pourrait être mieux qu'Aluren en fait   (alors qu'on voit assez bien en quoi ça pourrait être moins bien. Déjà, Aluren joue brainstorm. Et fow.)

[Toad]

Citation

là c'est un peu court comme phrase de conclusion de post ... surtout quand tu parles d'utiliser l'épée la moins jouée à ce jour en eternal. Un peu plus de précisions sur ta pensée ? tongue.gif

Oui, c'est l'épée la moins jouée en Legacy, chose qui me surprend un peu en fait, mais passons. L'objectif de l'épée en SB est de donner une alternative crédible à la combo, en renforçant un mode beatdown pour à la fois contourner la hate potentielle en SB, permettre de temporiser contre Agro, et avoir des menaces plus solides contre Contrôle.

Plus concrètement, ça veut dire :

- du life gain pour la temporisation
- de la protection contre le removal

Le removal universel du Legacy étant Swords to Plowshares, suivi de prêt par Lightning Bolt et consors dans 3-Deuce, jouer une épée qui donne la protection contre le blanc et le rouge me semble pertinent, d'où la Sword of War and Peace, qui a la bonne idée de rendre tes bêtes difficilement blocables contre 3-Deuce et donc engendrer un bon gros life gain (+4 ou +5) tout en accélérant massivement la clock contre Contrôle (souvent +6 à +7 par rapport à la bête seule).

Citation

Pas nécessairement des arguments percutants dans le meta qui s'annonce, si ???!?
Post-misstep, on pourrait plutôt s'attendre à du combo partout, avec des merfolks si SFM n'est pas trop omniprésent et des aggro-control sans doute un peu tempo... Là, comme ça, je vois mal aggro et control se tailler la part du lion.

On revient à un pool de cartes qu'on avait avant Commander, et à l'époque Combo était loin d'être dominant. Il n'y a pas de Mental Misstep pour lutter contre Combo !

Citation

A la lecture de ce post, stoneforge mystic, knight of the reliquary, et tous leurs potes (non, pas squire) ont sombré dans la boisson...

Oui rhooo c'était une hyperbole. On ne va pas jouer SFM ou Knight ici, sachant que ce ne sont dans tous les cas pas des cartes jouables / fortes dans des vrais jeux blancs. SFM c'est plus une carte bleue, Knight une carte verte. La remarque était surtout là pour rappeler que non, Swords to Plowshares n'est pas une carte incontournable en Legacy.

Citation

Mais j'ai du mal à voir en quoi ça pourrait être mieux qu'Aluren en fait

Aucune idée en effet. Mieux, moins bien, c'est surtout le côté rigolo qui m'intéresse