186 réponses à ce sujet

[maveric78f]

Quand je dis que j'ai des doutes, ce sont des doutes. Donc, mon coeur balance plutôt à ne pas mettre le package reanimator mais je ne peux pas vraiment étayer plus, parce que ça nécessite des centaines de goldfish, et problement plutôt des milliers.

Sinon, je vais vous donner mes premiers résultats de tests (sur 1000000 mains à chaque fois) :
main à 8 : 55.9% kill T1
main à 7 : 42.3% kill T1
main à 6 : 26.6% kill T1
main à 5 : 11.7% kill T1
main à 4 : 2.3% kill T1
main < 4 : 0% (impossible)

Dans l'éventualité où l'on n'accepte que des mains qui donnent le kill T1, on a donc on the play : 63.5% de kill T1. On the draw, c'est très supérieur (83.9%), mais le calcul est faussé parce qu'on doit faire face à beaucoup plus de hate et aussi, on n'a pas connaissance de sa main complète au moment de décider de garder ou non.

Modifié par maveric78f, 14 February 2013 - 11:18 .

[Apocalypse666]

C'est pas dégueux comme statistiques.
Je te rejoins sur le fait que la donnée otd est vraiment peu probante

On a quelque part (probablement sur the source?) les stats de belcher pour comparer ?

[maveric78f]

Mes stats sont inexactes ceci-dit, parce que ça reste trop complexe pour que j'aie traité tous les cas. Je pense qu'elles surévaluent un peu (2-3% par main). J'essaie de réduire les approximations, mais j'ai pas vraiment le temps en ce moment.

Modifié par maveric78f, 14 February 2013 - 11:26 .

[Corto]

Note à part : je viens de lire un article de stephen menendian sur Eternal.central qui vante Rogue Hermit comme le deck le plus rapide du vintage depuis 20 ans ^^
Alors bon, je sais que c'est vintage, mais ca reste intéressant.

Et voici pour les anglophones qui veulent lire.

Modifié par Corto, 14 February 2013 - 11:34 .

[maveric78f]

Après amélioration de l'algo, on descend bien plus bas que ce que je pensais, mais notez bien que je ne parle que des mains que l'on reconnait comme gagnante (et donc on ne peut pas miser sur la pioche de manamorphose).

main à 8 : 53.0% kill T1
main à 7 : 37.3% kill T1
main à 6 : 19.4% kill T1
main à 5 : 6.0% kill T1
main à 4 : 0.7% kill T1
main < 4 : 0% (impossible)

OTP : 52.8%
OTD : 77.8%

[maveric78f]

Pour ceux qui sont intéressé, les tests que je fais en pseudo code :

1/ si rogue dans la main => on l'enlève
sinon on mulligan

2/ testZMS = false (test pour savoir si on a une Zeo Mana Source)
nbManas = 0

si on a cantor, on enlève cantor de la main

sinon si on a manamorphose, on enlève manamorphose de la main

sinon si on a petal, testZMS = true, nbManas++ et on enlève petal de la main
sinon si on a mox et un carte noire autre que dark ritual hors cartes non imprimables (dread return et ghoul), testZMS = true, nbManas++ et on enlève mox et la carte noire de la main
sinon si on a pactG, on enlève pactG de la main
sinon si on a mox + dark ritual, testZMS = true, nbMana++ et on enlève mox et dark ritual de la main
sinon on mulligan (pas de source noire)

3/ si testZMS=true, on passe à la suite
sinon si il existe un pactG, SSG, ESG, chancellor, petal ou mox, dans la main, on passe à la suite
sinon on mulligan

4/ On compte le nombre de mox restant dans la main ==> nbMox
On compte le nombre de cartes hors combo hors mana source ==> nbImprintable
On compte le nombre de mana sources ==> nbManaSources
nbManas = nbManas + nbManasSources + min(nbMox,nbImprintable)
si nbManas < 4, mulligan
sinon, kill T1

Ps : mise à jour après correction d'un bug :

main à 8 : 53.7% kill T1
main à 7 : 38.1% kill T1
main à 6 : 20.2% kill T1
main à 5 : 6.2% kill T1
main à 4 : 0.7% kill T1
main < 4 : 0% (impossible)

OTP : 54.0%
OTD : 78.7%

Modifié par maveric78f, 14 February 2013 - 12:31 .

[edk]

Ma reflexion ne se veut pas du tout critique, mais je ne comprends pas bien l'intérêt des mains à 8. Même si tu sais que tu es OTD, tu ne vas pas garder une main à 7 qui ne fait pas kill T1 si ? J'entends par là que la 8ème carte est une carte "bonus" mais elle n'a aucune influence sur le fait de mulligan ou pas si ?

[PhéLèS]

par exemple tu as 1 main a 7 où il manque 1 mana pour kill. au vu de la probabilité de tirer une carte a mana gratos sur ta 8eme carte, tu vas garder la main ? c'est ce que doit prendre en compte Maverick dans ses calculs , je suppose.

[Apocalypse666]

@ Phélès : arrête de poster à l'arrache stp, ton post ne respecte pas la charte du forum.
Alors OK les maths simplistes c'est pas forcément facile pour tout le monde mais quand même...
No offense mais maverick78f a mis tout son algo 2 posts plus haut, c'est intelligible par n'importe qui, juste il faut prendre le temps de lire le déroulé.
Si tu l'avais lu tu saurais que ce que tu dis est complètement faux, et que cela rend le poste d'edk correct, je suis sûr que lui l'a lu d'ailleurs pour poser cette question.

@ edk : on est d'accord et maverick78f avec nous, il l'a écrit dans son premier post du jour... la main à 8 est une statistique à prendre avec des méga pincettes.

A la lecture du post de mennedian même si c'est pour du vintage, j'ai l'impression qu'il dit sans le dire que le meilleur build à priori en legacy passerait par living wish / LED, et c'est vrai que living wish amène la source initiale de noire / la combo piece manquante / la cavern of souls pour la "contre-disruption" (ouai j'invente des termes...), ca semble pas nul sur le papier...

[baitman]

maverick78f, est-ce que tu as les stats, sur les fizzle, du % qui sont dû genre à des color deaths, pas assez de mana, pas de kills?
living wish pour cavern of souls ça me paraît pas génial: ça voudrait dire qu'on a 5 manas en main + un kill + living wish. et de toute façon on peut se faire contrer une source de mana (ne serait-ce que parce que l'adversaire peut avoir peur d'un empty the warrens..)

[maveric78f]

Quand je vois 54% de kill T1 on the play, en supposant que l'adversaire n'a pas FoW, je me dis qu'on est quand même bien loin des requirements. Parce que postSB, ça va être chaud marron. Surtout quando n voit la diversité des hates contre lesquelles on veut se protéger (tormod/leyline/surgical/défausse/FoW/Stifle). Un side transformationnel me semble indispensable. Mais comme tu révèles 99% de ton deck G1, ce sera difficile de cacher ton plan B de side. Cette conclusion side transformationnel me pousse aussi à penser que living wish, même s'il pourrait améliorer le MD (j'y crois pas personnellement, j'y reviens dans le prochain paragraphe), gâchera trop de slots de SB.

Pourquoi je ne crois pas en Living Wish :
1/ ça force à jouer LED, qui sera nulle sans living wish
2/ living wish pour rendre incontrable ton rogue, j'y crois pas du tout, à moins que remove soul devienne joué en Legacy .
3/ living wish + LED, ça ne produit que 1 mana. En gros, c'est équivalent à petal + rogue. Même la combo est loin d'être auto-suffisante.
4/ prendre une carte + un mana pour obtenir la source noire, je pense pas que ce soit optimal

Alors, okay, je n'ai pas parlé de la versatilité de la carte, mais elle vient avec LED, qui est justement l'inverse de la versatilité : ce sera une carte injouable, même pas imprintable dans mox, dans la moitié des cas. Ce qui est sûr c'est que de tels builds vont ralentir le deck et donc le rendre vulnérable à encore plus de hate.

Pour revenir sur mon algo, les contraintes que je n'ai pas pris en compte dans le test :
1/ Le requirement en R pour jouer rite (2 ESG+rite+rogue+petal ==> good)
2/ Le besoin de 2 manas pour pouvoir jouer cabal ritual (petal+3 cabal ritual+rogue ==> good)
3/ Le besoin de 2 manas pour pouvoir jouer manamorphose (ESG+manamorphose+2 dark ritual+rogue ==> good)
4/ Le fait que manamorphose a à peu près 2 chances sur 3 de digger dans un accélérateur, et 95% de chance de digger soit dans un accélérateur soit dans une carte imprimable sous mox. Dans mon algo, manamorphose est équivalente à cantor en fait. (2 ESG+2 mox+1 rogue+manamorphose+narco ==> mull)

A part ça, je pense que je suis à peu près carré.

[maveric78f]

baitman > non je n'ai pas fait ce calcul, je pourrais. Mais il faut savoir que si, par exemple, 1/ n'est pas satisfait, je vais pas plus loin...

[maveric78f]

J'ai corrigé le 4/ et j'arrive à 40.2% de win T1 sur draw 7. C'est pas tout à fait observable, mais le joueur n'a pas intérêt à mulliganer une main qui peut cantriper dans un accélérateur (j'ai pas pris en compte les mains à plusieurs cantrips, ni celles qui ont besoin de plusieurs accélérateurs (avec les plusieurs cantrips obv).

Maintenant, je pense qu'on a un léger majorant de la perf du deck. Ca me parait trop bas pour en faire un deck compétitif.

[baitman]

Je suis en train de tester une nouvelle approche du deck:



4 looting + 4 probe + 4 street wraith

Pour donner l'idée (moins mulliganer pour gagner plus): si on a une main à 7 avec, disons, 1 looting, 1 probe, 1 street wraith et du mana.
Si on décide de mulligan, on a, d'après les % de maverick, en gros 0,25 chances de gagner tour 1.
Si on décide de garder, on fait probe, street wraith, looting. Disons qu'on repioche une probe qu'on joue. On a donc pioché 5 cartes, la proba d'obtenir un rogue est 0,58.
On bénéficie aussi beaucoup plus d'être OTD, passant à 0,65 chances de win tour 1 pour l'exemple précédent.
Sachant que inversement, si on a un rogue, des draws, mais pas assez de mana, on peut tout à fait se permettre de garder.
Et ainsi je peux me permettre de ne jouer que les meilleurs accélérateurs de manas, donc avoir moins de color/mana death.

Faithless looting fixe/produit du mana en moyenne (on gagne plus de mana que ce qu'on a dépensé). Je suis pas sûr du nombre (entre 3 et 4).

Par contre j'aime beaucoup moins manamorphose du coup.

Modifié par baitman, 19 February 2013 - 13:54 .

[Corto]

Faithless looting produit plus de manas que ce qui est dépensé ??

J'ai une drole d'impression...
Ca me choque, tu peux détailler s'il te plaît ?