25 réponses à ce sujet

[Yoan42]

pompedup, le 20 May 2015 - 09:17 , dit :

Typiquement quand on garde une main dans un jeu controle avec 1 fetch + 1 Preordain/ponder, ça me paraitra toujours mieux de scryer les non lands au dessous pour se rapprocher des lands de notre jeu alors que ponder nous force a piocher "cette carte (ou ces 2 cartes !) qui n'est pas un terrain"  et qui ne contribue donc pas du tout à notre plan de jeu de ne rater aucun land drop jusqu'au tour 4 pour poser jace typioquement.

Ponder répond: "You may shuffle your library."

See 3, shuffle, draw 1 --> creuse de 4 >   See 2 (mis en dessous), draw 1 --> creuse de 3.



Pondering before claptrap

[Matsaya]

Preordain répond:
Si (on cherche du land dans un jeu contrôle) sur top 3 que 1 land non fetch : ponder est tout pourri : tu es obligé de shuffle et de piocher 1 au hasard.
Alors que avec preodrain tu pioches ton land et vire 1 à 2 cartes inutiles.

[Yoan42]

Si on change le problème, on chance forcement la solution. Moi je répondais à la situation ou tu as 1 land en main et ou tu cherches un second land ^^.

Il faudra aussi m'expliquer comment tu peux piocher ton land et virer deux cartes inutiles avec Preordain.

Après si ça vous amuse de jouer Preordain au dessus de Ponder dans contrôle, faites vous plaisir les amis . Je suis pour la non-optimisation des decks de mes adversaires.

[Matsaya]

Si le land est en 3ème position (tu ne le vois pas), tu vires les 2 cartes du dessus (tu veux du land) et ... miracle.

De ce que j'avais compris de la situation de départ c'était main de départ avec 1 seul land et ponder ou preordain dans un jeux contrôle. Dans ce cas tu cherche plus que 1 land et preordain peut se justifier.

Après, à mon avis, tu peux surtout mulliganer si t'a mains de départ dans contrôle c'est land + ponder/preordain + 5 trucs chers ...

[Vétéran]

Aahahaha j'adore ce sujet !

pompedup, le 20 May 2015 - 09:17 , dit :

Bref, ce débat ne me semble pas génaralisable, il faut se poser la question deck par deck et tenir compte du nombre de shufflers.
Moi je préfère preordain dans contrôle quand je ne veux pas rater de land drop jusqu'au tour 4.

J'aimerais dire que tu as tout dit mais on va compléter un peu :

Quand on joue preordain on a l'impression que la sortie est un peu plus lisse, je ne peux l'expliquer : peut être dûe à l'illusions de choix que procure le mot scry.

Après de manière mathématique, purement, ponder >>>>>>>>preordain, c'est de la science, et pour reprendre Masuka :

Spoiler

la science c'est une vicelarde, une sans coeur avec un gode ceinture de 30 cm

. La possibilité de voir 4 cartes > voir 3 cartes un point c'est tout (et on ne fait que comparer le shuffle avec le 2 on bottom, on ne parle même pas de pouvoir prévoir son play à 2 tours).

Matsaya, le 20 May 2015 - 09:41 , dit :

Preordain répond:
Si (on cherche du land dans un jeu contrôle) sur top 3 que 1 land non fetch : ponder est tout pourri : tu es obligé de shuffle et de piocher 1 au hasard.
Alors que avec preodrain tu pioches ton land et vire 1 à 2 cartes inutiles.

Il faut que les deux cartes soient mauvaises ou que ta main (+ board) le soient également pour ne vouloir vraiment QUE le land (genre ponder T1 (un des plus mauvais plays du monde à mon goût) : qui file land + 2 Entreat).

Matsaya, le 20 May 2015 - 10:08 , dit :

Si le land est en 3ème position (tu ne le vois pas), tu vires les 2 cartes du dessus (tu veux du land) et ... miracle.

J'espère que ce n'est pas le débat en question, mais je vois mal comment blind draw post shuffle est plus mauvais que post scry. Remarque, tu as mathématiquement raison puisque la proba s'applique à n-2 au lieu de n (s'il reste 50 cartes dans ton jeu et que tu joues 22 terrains, ça te fait une proba améliorée de 1,8 %, je trouve ça un peu faiblard, sachant que voir une carte en plus représente 1,7 % d'un jeu).

En outre, jouer Preordain en plus de ponder, c'est une autre histoire : Les jeux qui le font ne le font finalement que parce que ça rentre dans la stratégie de faire du "bouibouitage agro" accompagné d'un feed de grave pour Dig through time. Par cette stratégie même, certains Grixis Pyromancer control jouent même thoughtscour au dessus de preordain voir de certains ponder (liste : http://www.tcdecks.n...6&iddeck=123824) : je ne crois pas qu'il ait fallu un grand moment de réflexion pour savoir quel bouibouiteur couper en premier.

Perso, j'adore Preordain, qui reste l'un des meilleurs bouibouiteur après Ponder et BS (d'ailleurs c'est bien pour cela qu'il est banni en modern). La modularité fournie par le scry est très agréable, mais sur le long terme (au hasard 9 rondes + 6 de plus), prévoir ses plays sur deux draw supplémentaires est priceless.

[norritt]

Vétéran, le 20 May 2015 - 11:01 , dit :

Après de manière mathématique, purement, ponder >>>>>>>>preordain, c'est de la science, et pour reprendre Masuka :

Spoiler

la science c'est une vicelarde, une sans coeur avec un gode ceinture de 30 cm

. La possibilité de voir 4 cartes > voir 3 cartes un point c'est tout (et on ne fait que comparer le shuffle avec le 2 on bottom, on ne parle même pas de pouvoir prévoir son play à 2 tours).

Les maths disent que ca dépend. S'assurer pour plusieurs tours que 2 boules noires ne seront pas dans les proba de pioche peut rendre Preordrain >> Ponder.
Clairement dans l'exercice de style sur : cherche 2eme land dans control qui veut 4 lands au T4, la réponse n'est pas l'un mieux que l'autre, c'est muligan.
Après, pour cherche 2eme land de façon plus générique :
-Ponder gagne dans les situations où ta main veut 1 deuxième land et après se suffit à elle même. Car dans ce cas le voir 3,94 supérieur à voir 3. Et le fait de connaitre les 2 prochaines draw permet d'optimiser encore plus sa façon de jouer sur la suite que de connaitre la (ou les 2) carte(s) que l'on ne piochera pas, même quand les 2 cartes laissées ne nous intéressent pas.
-Preordrain gagne dans la situation opposé, soit vouloir un land et 0 boules noirs. Car dans ce cas Ponder devra mélanger tout les setup avec des cartes trop mortes. De par la présence des lands non fetch, cela fait un peu plus de 2 fois plus de setup favorables à Preordrain.

J'ai mis 3,94 pour Ponder, c'est la valeur probabiliste en début de parti. Il est évident que plus la partie avance, plus cette valeur diminue.

Spoiler

Pour ceux qui voudrait prendre cette diminution en la faveur de Preordain.
Pondeur passe à 3,9 lorsque l'on a parcouru la moitié du deck. C'est donc quelque chose à prendre en compte que lorsque l'on va piocher/épurer énormément son deck. Et de la même façon Preordrain augment nos stats de pioche (tant que l'on ne mélange pas son deck) de 10% lors que l'on a passé les 2/3 du deck.

Après, il y a toute les situations intermédiaires, où parfois ca favorisera l'un, parfois l'autre. Et ce n'est pas parce que je pense que Ponder a plus de setup favorable, qu'il n'y a pas de deck où Preordrain doit être joué au dessus de Ponder.

Modifié par norritt, 20 May 2015 - 14:03 .

[Pokpok]

Je me permets juste un ajout, la notion de carte inutiles est lié à la situation de jeu. Dans le cas ou tu cherches un land une menace est une carte inutile, si tu vois ton land sur ponder la menace devient une carte utile. De toute façon ponder donne plus d'information sur le coup et permet de mieux construire son plan de jeu.

De toute façon wizard a trancher: vintage BS & ponder restricted

[dte]

Pokpok, le 20 May 2015 - 17:52 , dit :

De toute façon wizard a trancher: vintage BS & ponder restricted

Dans ce cas on pourrait dire que les joueurs ont tranché: selon mtgtop8, sur les derniers 2 mois, ponder apparait dans 72% des decks vs 21% pour preordrain.

Cependant je crois que le cadre de la discussion est plus spécifique que lequel est le meilleur dans l'absolu, car ponder est évidemment meilleur dans combo, delver.deck et CB-top.deck (ce qui fait pas mal de jeux   ).
Là, je crois que la question se posait pour un jeu contrôle qui ne jouerait pas CB-top, type grixis pyromancer, et c'est je pense un peu plus mitigé, même si je mettrais ponder devant.

[Day_Walker]

Pour l'instant, grixis pyromancer semble jouer les deux avec même probe en plus pour alimenter DTT.

[La Loutre]

ponder donne plus de chance de voir la carte que tu veux.
Ponder donnes plus de chance de voir une ou 2 cartes que tu veux pas.

Aujourd'hui encore j'ai pesté d'avoir IN ponder et OUT preordain dans grixis pyro. (puisque c'est pour le moment le seul deck dans lequel je met preordain>ponder)

Je fais ponder, vois 3 cartes, celle que je veux pour reprendre l'avantage, et 2 boulets qui m'assurent 2 tours à serrer les fesses (pas de fetch) et donc de trop gros risque de reperdre l’avantage = je shuffle.

Je peste sur le spell ouvertement avec mon adversaire qui est FR et me demande en quelle position était la carte que je voulais.

OSEF

Si la carte que je cherche est en position 1 ou 2 je la pioche avec preordain. Si elle est en position 3, je la pioche avec preordain et je vire les boulets.


Bilan ponder c'est une carte de plus de vue (ce qui augmente la proba de trouver THE top deck de combien de % pour les matheux?)
C'est aussi un risque de garder des boulets qui devront etre "rentabilisés" par l'apport de THE top deck
Maintenant pour savoir si le % de chance de trouver une carte vaut le risque de pourrir ton développement de jeux sur le long terme c'est vraiment situationnel.

Dans Grixis Pyro le le developpement de jeux avec  preordain est pour moi meilleur qu'avec ponder.
mais comment le démontrer de rationnellement? J'avoue que je cale un peu.

[norritt]

Pokpok, le 20 May 2015 - 17:52 , dit :

Je me permets juste un ajout, la notion de carte inutiles est lié à la situation de jeu. Dans le cas ou tu cherches un land une menace est une carte inutile, si tu vois ton land sur ponder la menace devient une carte utile. De toute façon ponder donne plus d'information sur le coup et permet de mieux construire son plan de jeu.

De toute façon wizard a trancher: vintage BS & ponder restricted

Oui, les cartes inutiles sont liées à la situations de jeu. Mais, il y aura quand même des situations où tu verras 1 land et 2 cartes qui sont synonymes de double time walk pour l'adversaire si tu choisis de ne pas mélanger.

Et oui, je pense aussi que Ponder et dans l'absolu meilleurs. Mais il existe des cas (plus où moins courant) où tu voudra une cartes moins bien dans ton deck car dans la situation où tu en as besoins, elle est mieux.

Après, le T1 n'est pour moi pas un bonne exemple pour comparer la puissance de différentes cartes. Le T1 de par ses spell ultra broken restreints est le pays de la variance, et Ponder accentue bien plus cette effet que Preordrain. Et oui, si tu ne cherches qu'une cartes (ou style de cartes) sans considération de ce qu'il y a à coté Ponder est très très loin au dessus de Preordrain. Je pense même qu'en T1 DTT doit être mieux que Ponder (je dis ca sans savoir si le T1 actuel remplis bien son cimetière).