326 réponses à ce sujet

[Sydney]

En fait ma réaction première en découvrant cette carte a été de me dire que c’était vraiment sensas dans plein de packs, et puis dès que je me mets a tenter des listes, je me rends compte que la carte pose chaque fois des problèmes. Dans dredge, vous avez mon avis (lequel, comme ceux qui vont suivre, n’est en aucun cas définitif). Dans burn, je me demande si on a envie d’augmenter le nombre de slots à 2/3ccm, et dans le cas contraire, quelles cartes à 2 sont moins bonnes. Je pense que la réponse est « aucune ». A la limite, cut un Searing Blaze pour un Chaos Reveler parait pertinent, mais difficilement plus, notamment à cause de la disynergie avec Lavamancer, ce qui complexifie le simple problème Blaze Vs Reveler. C’est également le cas, par exemple, dans ma liste de Grixis Thing Control, dans laquelle je voyais très bien rentrer Reveler en 1 ou 2 exemplaires, à la place de Compulsive Reasurch/Painful Truth. Là aussi la carte semble sensas, d’autant que c’est une Horror qui ne remonte pas sur le trigger de Thing. Sauf que 1), ça oblige à couper les cartes avec le delve pour d’autres qui font la même chose en moins bien et 2), ça empêche souvent de jouer les Cabal et Snap de façon aggresive quand on a Reveler en main et/ou qu’on contruit un game plan dans l’optique de le piocher. Du coup, dans les tests, la cartes reste forte quand on la pioche, mais au détriment de la synergie global du deck sur de nombreuses autres parties. Et j’ai l’impression que c’est le cas dans beaucoup de packs où il parait envisageable de rentrer Reveler.
Si on prend l’exemple, moins personnel, de UR Delver, deck qui semble à première vue le plus intéressant pour Reveler, on arrive un peu au même genre de problèmes. Les slots à 2cc sont chers, les places très limitées. 1) est-ce qu’il y a des créatures qu’on a envie de couper ? 2) En intégrant Reveler (disons, en plus d’un exemplaire), est-ce qu’on ne va pas nuire à l’efficacité globale du deck : diminution des chances de flipper Delver et du nombre de spells qui triggent les prowess (si Reveler remplace des instants/sorcery), disynergie avec Lavamancer, sans parler du fait que (ceci est valable dans n’importe quelle liste mais plus problèmatique dans les decks aggro/tempo), avec 2 Reveler en mains, l’un des deux est une carte morte (même pas pitchable sur FoW). Le problème est encore accru par le fait que le deck joue des contres, et qu’il va nécessairement arriver des situations où on aura x contres en main + Reveler ; or, recycler des contres n’est pas toujours (loin de là) intéressant, et donc on se retrouve dans le cas de choisir entre augmenter/maintenir la pression ou garder du backup. Ce qui va souvent être problèmatique. Prenons un exemple aussi évident que fréquent : on a FoW + Blue + Reveler en main face à Miracle. Est-ce qu’on va avoir envie de jouer Reveler, perdre la FoW, faire seulement + 1 random carte en main, pour avoir un 3/4 prowess on board, ou est-ce qu’on va rester avec un Reveler inactif en main dans un deck qui se bat contre le nombre de tours ? Je ne prétends pas avoir la bonne réponse à cette question et parmi ce nombre hypothétique de cas il y en aura un certain nombre où la décision sera simple, je souligne juste le genre de problèmes à prendre en compte au moment du deckbuild.
J’ajoute aussi que, pour prendre une comparaison évidente, il y a en Legacy une énorme différence entre le U de TC et le RR de Reveler...
Qu’on soit bien d’accord, je trouve moi aussi que la carte a du potentiel, et loin (très très loin) de moi l’idée de décourager les initiatives d’innovation. Je fais juste part de mes reflexions concernant une créature qui m’intéresse mais dont les reflexions autour tendent à pondérer largement l’impression première (dans les decks déjà existant, j’entends).

[eAlphax]

Hello, joueur très régulier de Dredge ici, quelques modestes résultats avec le deck et pas mal de theorycrafting à mon actif.
J'espère pouvoir apporter ma lanterne sur ce deck que j'affectionne et sur le rôle de Chaos Reveler.

Il existe trois versions de Dredge qui tiennent la route : LED-Dredge (LED, Breakthrough, Faithless Looting, etc.), Manaless Dredge (choisit de draw au toss pour discard GGT ou Phantasmagorien, joue Balustrade Spy et comme son nom l'indique aucune source de mana), et Blue Manaless (même principe que le précédent, mais avec 4 FoW et 2 Disrupting Shoal).

Dans LED-Dredge, Chaos Reveler est exclu pour une bonne et simple raison : c'est nul on a simplement envie de faire tour 1 land, LED, Breakthrough, craque LED, dump la main, dredge 4 fois, flashback un Faithless Looting avec le mana de LED, dredge 2 fois, "win". Tous les autres plans sont complètement subpar, et le slow-dredge, bien que parfois tristement nécessaire, doit représenter une partie sur 6 (et tu perds la game dans 70% des cas pre-side, 90% post-side à la louche).

Dans Manaless/Blue Dredge, comme le nom du deck l'indique, tu pourras jamais la cast. Il va donc falloir la Dread Return. Sauf qu'il existe déjà un truc qui fait bien mieux que ça : Whirlpool Drake. Et qu'on se mette bien d'accord : Whirlpool Drake est déjà quasiment pas joué. On joue simplement Balustrade Spy into Flayer of the Hatebound into win. Si on veut des fancy slots pour faire du draw/discard, on a River Kelpie ou Griselbrand qui sont également des auto-win et qui ont en plus l'avantage de la couleur (bleu pour FoW/Shoal, noir pour Ichorid)

Je vois pas ce qu'il y a à rajouter à ça, si ça trouve une place, ce sera pas dans Dredge simplement parce que soit ça synchro pas avec le deck, soit parce qu'il y a déjà mieux.

[Sydney]

dte, le 09 July 2016 - 11:28 , dit :

Pour mana dredge, nope, on ne parle pas forcément du même deck si tu joues 4 dread return. J'en jouais plutôt 1 ou 2. Du coup avec 4 des cibles plus dédiées peuvent faire sens.
Autrement, il arrive assez fréquement de perdre parce qu'on a dredgé le tiers ou la moitié du deck, mais qu'il n'y a pas les bêtes par exemple.
Après la carte ne fait peut-être pas le cut, mais est à tester je pense.

Je suis d'accord sur le principe, mais qu'est-ce que tu peux couper pour rentrer 2-3 Dread Return + X Reveler, sans nuire à la synergie globale du deck ?

[dte]

Sur la liste que je jouais (1 DR, 0 targets), je couperais 1 breakthrought et 1 imp pour 2 reveler, pour voir l'impact de la carte. Et puis je changerais après en fonction des impressions.

[isamu]

Pas du tout convaincu de cette carte dans dredge. Quelque soit la version. Ealphax a très bien résumé. Ça ne passe pas le cut dans manaless dredge. Dans LedDredge, si elle avait été noire, si elle pouvait sortir a 1 mana pas trop difficilement, là je commencerai à tester... C'est pas le cas, donc à moins de builder une nouvelle liste de dredge autour (quel intérêt?) la carte n a pas les prérequis pour intégrer le Deck.

[greatpatton]

Voidmoth, le 30 June 2016 - 15:24 , dit :

Les Eldrazis sont asexués. "She" est utilisé en Anglais par défaut quand on ne connais pas le sexe, ce qui doit expliquer son utilisation occasionnelle pour les titans.

Non en anglais quand le sexe n'est pas connu on utilise "it" qui est le neutre en anglais. Par exemple quand on parle d'un animal sans savoir si c'est un mâle ou une femelle -> A bird is coming, it will eat the seeds.

"She" n'est utilisé que pour sexuer que très peu de chose qui sont normalement neutre, mais par exemple les choses qui peuvent contenir des personnes comme les bateaux et les avions sont souvent mis au feminin et non au neutre.

[Purprel]

greatpatton, le 10 July 2016 - 23:24 , dit :

Non en anglais quand le sexe n'est pas connu on utilise "it" qui est le neutre en anglais. Par exemple quand on parle d'un animal sans savoir si c'est un mâle ou une femelle -> A bird is coming, it will eat the seeds.

"She" n'est utilisé que pour sexuer que très peu de chose qui sont normalement neutre, mais par exemple les choses qui peuvent contenir des personnes comme les bateaux et les avions sont souvent mis au feminin et non au neutre.

Non Voidmoth a bien raison : on utilise bien "she" quand on ne connait pas le sexe d'un être humain. On peut aussi utiliser "they" (plus commun), l'utilisation de "she" est plus littéraire.
Après c'est bien possible que ce ne soit que le cas en Cambridge ou en Oxford English, à vérifier. Mais pour sûr j'ai plusieurs fois lu des bouquins en anglais où "she" avait cet usage.

[greatpatton]

Purprel, le 11 July 2016 - 18:33 , dit :

Non Voidmoth a bien raison : on utilise bien "she" quand on ne connait pas le sexe d'un être humain. On peut aussi utiliser "they" (plus commun), l'utilisation de "she" est plus littéraire.
Après c'est bien possible que ce ne soit que le cas en Cambridge ou en Oxford English, à vérifier. Mais pour sûr j'ai plusieurs fois lu des bouquins en anglais où "she" avait cet usage.

La forme "he" ("generic he") est la  forme commune neutre comme pour le français  (il y a un article wikipedia sur le sujet: https://en.wikipedia...eutral_pronouns ). Pour une personne seule la forme "they" au singulier est aussi utilisable (et même largement utlisé par Shakespeare), mais sujet à débat en anglais moderne. Les guides de style moderne, comme par exemple le guide de style de Chicago (utilisé par le presse US) demande d'éviter ce type de forme et de reformer la phrase pour éviter un tel usage).
Donc utiliser le she comme prénom neutre est soit voulu par un auteur "féministe" ou clairement pour une forme de style, mais clairement pas la forme par défaut.

[Adibou1er]

Ou alors Emrakul est une gonzesse.

[dte]

eAlphax, le 09 July 2016 - 11:33 , dit :

Dans Manaless/Blue Dredge, comme le nom du deck l'indique, tu pourras jamais la cast. Il va donc falloir la Dread Return. Sauf qu'il existe déjà un truc qui fait bien mieux que ça : Whirlpool Drake. Et qu'on se mette bien d'accord : Whirlpool Drake est déjà quasiment pas joué. On joue simplement Balustrade Spy into Flayer of the Hatebound into win. Si on veut des fancy slots pour faire du draw/discard, on a River Kelpie ou Griselbrand qui sont également des auto-win et qui ont en plus l'avantage de la couleur (bleu pour FoW/Shoal, noir pour Ichorid)

Pour la DR target, je maintien que Whirlpool Rider est meilleur: tu gagnes aussi quand tu le réanimes, mais en plus il peut se pitch sur Shoal pour contrer RiP, C. Priest, Infernal Tutor,...
Mais de toute façon il n'y a clairement aucune raison de jouer cette carte dans un shell manaless.

eAlphax, le 09 July 2016 - 11:33 , dit :

Dans LED-Dredge, Chaos Reveler est exclu pour une bonne et simple raison : c'est nul on a simplement envie de faire tour 1 land, LED, Breakthrough, craque LED, dump la main, dredge 4 fois, flashback un Faithless Looting avec le mana de LED, dredge 2 fois, "win". Tous les autres plans sont complètement subpar, et le slow-dredge, bien que parfois tristement nécessaire, doit représenter une partie sur 6 (et tu perds la game dans 70% des cas pre-side, 90% post-side à la louche).

C'est là où j'étais pas forcément d'accord, parce que la majorité des games tu n'as pas de LED, et celles où tu fais le départ décrit, tu gagneras probablement, Reveler ou non.
Du coup j'ai essayé. Et c'est pas fantastique en effet.
C'est une bonne DR target, mais on n'a pas forcément envie d'en jouer (de DR target). Après une paire de looting, ça se caste pour peu qu'on touche assez de sources de R, mais c'est moins bon qu'un breakthrought. Et on est assez loin d'avoir toujours de quoi faire RR.

Pour les listes qui jouent Grisel ou Zealot, je jouerais quand même le Reveler dessus. Mais si je devais jouer dredge demain, ce serait 0 Reveler, 0 target.

Modifié par dte, 11 July 2016 - 19:38 .

[eAlphax]

dte, le 11 July 2016 - 19:36 , dit :

Pour la DR target, je maintien que Whirlpool Rider est meilleur: tu gagnes aussi quand tu le réanimes, mais en plus il peut se pitch sur Shoal pour contrer RiP, C. Priest, Infernal Tutor,...

C'est à Rider que je pensais en fait (justement pour le CMC), je sais que les deux existent et je les confonds sans cesse.

Citation

C'est là où j'étais pas forcément d'accord, parce que la majorité des games tu n'as pas de LED, et celles où tu fais le départ décrit, tu gagneras probablement, Reveler ou non.

Évidemment, avec une sortie porno, tu gagnes Reveler ou pas. Tu soulignes que dans une majorité de cas tu n'as pas LED, c'est vrai, mais Breakthrough aussi te fait dump ta main, donc il faudrait plutôt chercher les games où tu n'as ni LED, ni Breakthrough. (Je passe le détail des calculs, c'est une triviale loi hypergéométrique).

Proba de ne pas avoir LED = 60,05%
Proba de ne pas avoir Breakthrough (si 3 joués) = 68,45%
Proba de ne pas avoir Breakthrough (si 4 joués) = 60,05%
Proba de n'avoir ni LED ni BT (si 3 BT joués) = 39,91%
Proba de n'avoir ni LED ni BT (si 4 BT joués) = 34,64%.

BT into Reveler c'est impossible (ça implique d'avoir la possibilité de cast BT pour 1U (tour 2 donc) into Reveler pour RR (tour 3), donc sans être tombé sur un Cephalid sinon c'est cramé), d'où l'inclusion de BT.

Jouer Reveler implique de toucher deux lands qui ne soient pas des Cephalid en main de départ (en sus du Reveler). (Bon, si tu touches plus de deux lands en sus du Reveler, on pourrait argumenter que la main est bonne à mulligan mais statistiquement ça va être négligeable). Personnellement je joue 11 lands + 2 Petal, mais on va pas tenter avec ce genre de configurations parce que 1°) j'ai la flemme et que 2°) on est pas nombreux à faire ça en maindeck.

Avec 12 lands dont 4 Cephalid = 15,53%
Avec 13 lands dont 3 Cephalid = 21,16%
Avec 13 lands dont 4 Cephalid = 18,40% (configuration la plus jouée)
Avec 14 lands dont 4 Cephalid = 21,16%

Donc voilà, les chiffres ci-dessus sont la proba d'avoir la possibilité de cast son Reveler. Je dis bien de cast son Reveler, hein, pas "de l'avoir et de le cast". Non, la proba de le cast en l'ayant. C'est ridicule.

En jetant un oeil à ces chiffres-là, y a même pas besoin de playtest dans LED-Dredge à mon humble avis.

--

PS-Edit : Pour ceux qui cherchent à faire rentrer un moteur à 2 manas dans Dredge, je vous signale l'existence de Tolarian Winds et Deep Anal, qui ne sont pas joués et que je considèrerais bien avant Chaos Reveler

Modifié par eAlphax, 12 July 2016 - 10:23 .

[dte]

eAlphax, le 12 July 2016 - 10:13 , dit :

Proba de ne pas avoir LED = 60,05%
Proba de ne pas avoir Breakthrough (si 3 joués) = 68,45%
Proba de ne pas avoir Breakthrough (si 4 joués) = 60,05%
Proba de n'avoir ni LED ni BT (si 3 BT joués) = 39,91%
Proba de n'avoir ni LED ni BT (si 4 BT joués) = 34,64%.

BT into Reveler c'est impossible (ça implique d'avoir la possibilité de cast BT pour 1U (tour 2 donc) into Reveler pour RR (tour 3), donc sans être tombé sur un Cephalid sinon c'est cramé), d'où l'inclusion de BT.




Avec 12 lands dont 4 Cephalid = 15,53%
Avec 13 lands dont 3 Cephalid = 21,16%
Avec 13 lands dont 4 Cephalid = 18,40% (configuration la plus jouée)
Avec 14 lands dont 4 Cephalid = 21,16%

Donc voilà, les chiffres ci-dessus sont la proba d'avoir la possibilité de cast son Reveler. Je dis bien de cast son Reveler, hein, pas "de l'avoir et de le cast". Non, la proba de le cast en l'ayant. C'est ridicule.

En jetant un oeil à ces chiffres-là, y a même pas besoin de playtest dans LED-Dredge à mon humble avis.

Breakthrought, c'est un mauvais T1 sans LED (dans ce cas c'est effectivement la meilleure carte possible). C'est surtout le meilleur T2 du deck après un T1 looting, et il m'est arrivé régulièrement de le faire à X=1 (notamment pour conserver une troisième source de mana pour pouvoir FB du looting T3).
Du coup, je ne suis pas d'accord avec tes chiffres: la carte que tu castes le plus souvent T1, c'est un looting effect (tu en joues 8 et c'est un excellent T1). je joue 10 sources de rouge (8 pentalands, 2 pétales), si je considère 10 cartes piochées, j'ai plus de 50% de chances d'avoir RR (53%, et sinon personne ne jouerait abrupt decay dans dredge, et c'est quand même la carte de side la plus courante dans dredge).

Et c'est beaucoup pour moi. Pas assez pour faire le cut comme piocheur, je suis d'accord. Mais si tu le considère comme une DR target, c'est je trouve au-dessus de grisel ou zealot, grâce à ces 50% de cas où il est castable (main de départ ou thug) en plus d'être une bonne cible à DR.
Après je ne le jouerais pas, mais parce que je ne veux pas jouer de cibles à DR. Pour les listes/joueurs qui en jouent, c'est clairement à considérer.

[casusbelli]

Deep anal un concept profond une super carte au demeurant ....

Modifié par casusbelli, 12 July 2016 - 20:08 .

[Purprel]

greatpatton, le 11 July 2016 - 19:27 , dit :

La forme "he" ("generic he") est la  forme commune neutre comme pour le français  (il y a un article wikipedia sur le sujet: https://en.wikipedia...eutral_pronouns ). Pour une personne seule la forme "they" au singulier est aussi utilisable (et même largement utlisé par Shakespeare), mais sujet à débat en anglais moderne. Les guides de style moderne, comme par exemple le guide de style de Chicago (utilisé par le presse US) demande d'éviter ce type de forme et de reformer la phrase pour éviter un tel usage).
Donc utiliser le she comme prénom neutre est soit voulu par un auteur "féministe" ou clairement pour une forme de style, mais clairement pas la forme par défaut.

Ben je l'ai lu, l'article. Et désolé mais il semble bien lire le contraire de ce que tu avances...

Il est entre autre indiqué que l'utilisation de "he" comme pronom générique est effectivement la norme... mais entre le 18ème siècle et les années 60.
Contrairement au "singular they", qui est, je cite : "widely used and accepted in Britain, Australia, and North America in conversation."
Et pour avoir déjà beaucoup discuté avec des anglais, je confirme que c'est bien le cas. D'ailleurs, n'importe qui qui pratique couramment l'anglais avec des natifs te le confirmera.

Pour ce qui est de "she" comme pronom générique (parce qu'à la base c'est ça qui nous intéresse), juste au-dessus du paragraphe le concernant, il est écrit : "To redress the perceived imbalance resulting from use of generic he, some authors now adopt a generic she instead, or alternate between she and he."
Là je suis donc d'accord avec toi, c'est loin d'être une norme, cela dit ça existe bien et ce n'est pas l'apanage des auteurs féministes.
Pour en revenir à Emrakul, s'agit-il donc d'une figure de style et/ou d'un indice sur l'origine des Eldrazis ? Le débat est ouvert ! Les fourmis sont asexuées par exemple, et leur reine est une femelle

[Wycliff]

Sinon, je verrai bien la bebete 6RR dans grixis delver, en side contre BUG contrôle.
Son ccm la fait résister a decay, son body + la prowess lui permet de tenir Tarmo et le +3 cartes peut aider à compenser le gain de CA d'ancestral vision.
Grixis delver joue painful truth contre BUG contrôle, cette carte ne pourrait pas remplacer painful truth?