280 réponses à ce sujet

[lolosoon]

planarvoid, le 18 March 2012 - 14:44 , dit :

Après quelques tests, je trouve ce qu'il manque cruellement au pack de tom martell, ce sont les wastes.... Pour le reste, je trouve 4 Lingering Soul (LS) un poil de trop. J'en cutterai une pour autre chose, quoi je ne sais pas encore, faut que je test un peu plus encore

Après quelques lectures en ce sens sur theSource, j'en suis à cette proposition :
-1 Lingering Souls, -1 Clique, -2 Ponder
+1 Intuition, +1 Unearth, +1 Snapcaster, +1 FoW (ce qui libère la place pour 1 Creuset en SB)

Ensuite la Tower et le Karakas (surtout sans Clique) peuvent dégager pour 2 Waste, mais le moteur intuition et le deck en général étant gourmand en mana, je pense revenir au switch tower<=>tundra préconisé par Martell (on a Vindicate+Snap au pire) selon les tests.

Alors oui, cela renforce le moteur Intuition que certains décrient avec l'ajout d'un 2ème exemplaire + Unearth qui permet d'avoir un tuteur de mid-late game avec une éventuelle value sur Snapcaster.

Unearth/SCM/SFM pour s'assurer une bête et l'équipement qui va avec
Unearth/SCM/StP pour du removal assuré (StPx3 fait la même chose, voir mieux si on a déjà Snappy en main)
Unearth/SCM/Vindicate pour de la gestion de permanent en late-game

...et d'autres 'tricks' du même acabit.

C'est mou, certes, mais les duress-like et Lingering Souls nous achètent plein de temps pour atteindre un lateGame ou le deck brille.

[Actarus_star]

2 wast dans un deck 22 land et tri color je trouves que c'est une très mauvaise idée! J'ai regarder toute les games de Martell et le nombre de fois où il rate un land drop sont légion, alors vouloir rentrer 2 wast c'est quand même pas folichon pour la stabilité du deck. Mais d'office comme Martell le préconise il faut la 4ème tundra...

[OrGy]

Il me semble que vous ne mesurez pas bien l'impact qu'a pour ce deck son incapacité d'intéragir avec la manabase adverse (hormis Vindicate, qui sera toutefois jouée très rarement comme une Stone Rain).

La liste de Martell est bien connue désormais : Le fait de savoir que Waste ne fait pas partie de ses plays potentiels me permet quand je joue contre de waster ses bilands tout en dropant les miens.
Il en résulte que mon cher adversaire ne peut pas caster ses spells clefs sur les premiers tours, alors qu'au contraire, moi oui.
Rien ne vient me sanctionner quand je pars sur Biland T1 > Cantrip puis Waste T2.
Rien ne vient me punir de garder des mains à 1 land avec Cantrips.

Le plus beau dans l'idée d'avoir Wasteland à disposition ?
La crainte seule de se mettre dans l'espace si on prend Wasteland suffit à décrédibiliser les mains ou openers ci-dessus. Rien n'oblige le joueur d'Esperblade à craquer sa Waste si la partie va dans son sens.

Il ne faut pas voir Wasteland comme un échange de lands qui va nous laisser derrière en termes de tempo. Il faut plutôt la considérer comme un avertissement à son adversaire : "Si tu joues un peu trop au cowboy avec ta manabase, je pourrai te le faire regretter". Bien souvent, on garde sa Waste comme un land produisant de l'incolore et qui, le moment venu peut faire sauter le Maze qui nous empêche de trigger nos équipements et rien de plus. Je mentirai en disant qu'il n'arrive jamais de jouer au denial avec mais il faut quand même avoir de sacrés conditions réunies pour se la jouer comme ça (trad : Adversaire qui gémit en piochant sa carte et passe sans land drop + Inquisition/Saisie pour s'apercevoir que sa main serait vraiment bien avec 1 land en plus sur table).

La moitié des cartes actives de LS Esperblade demandent de l'incolore dans leur coût, ce qui est certes plus élevé que chez Stoneblade UW mais pas non plus une condition d'aliénation de Wasteland au seul rôle de casse-terrain.

Bon, je vous conseille juste de tester l'inclusion de 2 Waste à votre MD (quitte à passer à 23 lands ce qui ne me semble pas non plus la meilleure optique) et d'échanger sur vos impressions de tests post-switch.

[Neonico]

Orgy : les liste de stoneblade qui jouaient waste ne jouaient ni tricolore, ni 22 lands (mais mini 23).
Tom Martel a il me semble expliqué pourquoi il avait cutt les wasteland, et sa raison était le pourrissement de mains. Ceci étant, quand on joue une tower of Magistrate, comme toi j'ai du mal à comprendre l'argument.

[Choobak]

Jo_la_loose, le 12 March 2012 - 12:24 , dit :

J'avais monté cette liste à l'arrache totale, d'où le fait qu'il n'y ait que 3 Flooded Strand (je ne trouvais pas ma 4ème ce matin-là !! ) (merci au passage à Choobak qui m'a listé le deck dans le taxi)

Les certitudes absolues, renforcées par le deck du GP : wasteland, c'est pas dans les plans de jeu, Perish en side c'est super, EE en side aussi, parce que quand on n'est pas le beatdown mais le contrôle autant assumer et balancer le removal de masse.

Je me réveille... De rien pour la liste, Jo : en même temps j'étais arrivé un peu à la bourre : il fallait que je me fasse pardonner

Pour en venir sur wasteland, je suis d'accord avec Jo : ça casse la manabase. Orgy, ce qui me faisait peur dans nos nombreuses confrontations du midi, ce n'est pas wasteland, mais T4 Jace.
Et à chaque fois que je voyais 3ème drop wasteland, j'étais heureux car je savais que j'allais pouvoir retarder le moment où jace allais venir et te garder dans le early game avec mon loam 4 couleurs, dommaine où je suis plus explosif et donc plus menaçant. En plus, j'étais ainsi plus prompt à mettre en place mon élément de controle le plus fort : Liliana.

D'ailleurs nous nous sommes rencontrer Jo et moi en ronde 2 à cachan.  Même si nous avons fait draw, je peux dire que je n'en menai pas large à la 3. S'il avait jouer Wasteland, il est clair que je me serai senti mieux. Mais là, j'ai juste eu l'impression d'avoir moins de menace et de contrôle que lui (mon deck manque de kill). Sur le long terme, il l'avait je pense.

Après, ce n'est jamais que mon humble avis d'invoker niveau 32...

[OrGy]

Je suis d'accord avec toi : Waste n'est pas stellaire face à un deck usant de Loam et cyclant ses lands. Jace est beaucoup mieux, je suis amplement de ton avis.

Un joueur d'ANT me dira de même qu'il n'a pas peur de Swords to Plowshares dans la liste et qu'il préfère largement voir un STP dans ma main quand il Duress plutôt que 2 Spell Pierce.

Bilan des courses : J'enlève les STP et je mets des Spell Pierce à la place ?

Bon, on se connait bien alors tu ne verras pas dans ce petit raisonnement Ad Absurdum qu'une petite vanne bien facile.

D'ailleurs, tu passes sous silence quelques games où une waste placée sur un land crucial te retarde justement dans la pose de Liliana ou autre Knight of the Reliquary, juste le temps pour Jace de venir s'installer durablement.

Je le répète :
2 Wasteland dans la liste sont à considérer comme des lands produisant de l'incolore sans gros drawback (Martell jouait quand même Tower et Karakas sans moyen de les "assoler") avec la masse de cantrips joués.
Et, occasionnellement, ils nous permettront de neutraliser des horreurs comme Maze ou Tower of the Magistrate qui invalident le plan equip, Grove qui sonne le glas de nos tokens et Jace (Aggro Loam n'est pas seul à jouer PF, Maverick ne s'en prive pas non plus).

Il sera rare de mettre l'adversaire en color death et ce n'est d'ailleurs pas l'optique recherchée, les lands étant une ressource précieuse pour le deck.

Bon, histoire de ne pas cantonner le débat à 2 lands qui potentiellement feront le cut chez certains et pas chez d'autres, je vous annonce que je mets en chantier un primer réactualisé du deck, en partant de la liste de Martell et la réouverture d'un nouveau topic dédié à cette nouvelle mouture en partie "DTW", ce qui semble refléter le niveau actuel du paquet.

[Apocalypse666]

Je suis Ok pour tower of the magistrate mais pour karakas, ca a quand même une sacrée tête de mvp pour thalia / gaddock qui sont quand même de réelles plaies.

Le manque d'interaction avec la liste dû à la présence d'une seule clique peut sembler horrible mais avec mav en DTB, je pense qu'il faut regarder plus loin.
Après je parle à un aspect très théorique, j'ai pas testé ce MU en particulier mais ca doit être plus qu'un simple "corner case" je pense.

Eot bounce gaddock / thalia => t4 jace : Yummy
Bref, même si c'était surement obvious pour beaucoup je souligne juste cet aspect de karakas qui pourrait devenir de moins en moins anecdotique.
Et dans le mirror mine de rien (mirror étendu à UWr stoneblade), son meilleur moyen de gérer ton jace c'est la clique eot.

[Nachtmahr]

Je vois qu'au dernier tournoi sur Paris, esper blade a été le deck le plus joué. Est-ce que c'est vraiment fort comme paquet? Il se place comment avec son SB dans le méta actuellement? Le splash noir permet vraiment d'améliorer beaucoup de MU?

[Apocalypse666]

Citation

Est-ce que c'est vraiment fort comme paquet?

Oui.

Citation

Il se place comment avec son SB dans le méta actuellement?

Tout en haut avec Rug et GWAggro.

Citation

Le splash noir permet vraiment d'améliorer beaucoup de MU?

A peu près tous.
- Rug et GW via zealous persecution + perish + darkblast
- Combo reste compliqué mais la discard ciblé améliore tout de même
- Elves était très dur et devient bon
- Et ca casse random en 2 de part l'aspect contrôle du deck

[Nachtmahr]

Ok. Merci apo. J'ai une dernièer petite question : le mu contre Bant blade est comment? (je me tate à monter esper en ce moment, donc j'hésite un peu)

[Reeko]

En ce moment, Bant Blade me paraît tellement loin dans le format, que la réponse n'aura pas beaucoup d'intérêt. Mais sinon, par rapport à Stone Blade, tu vas un perdre en contre pour avoir de la discard qui peut littéralement exploser la main adverse ou son plan de jeu. Du reste, tu auras des tokens qui auront fière allure face aux StP adverses et qui pourront bloquer malgré les épées.

L'avantage avec ce pack, c'est qu'avec un méta que je juge en pleine mutation, jouer une liste très très solide et polyvalente est vraiment une bonne chose. L'accés aux tokens flying est aussi un très gros ajout dans le méta en rendant obsolète les arpenteurs adverses qui seront souvent désidés.

La discard va également être primordiale. Elle va te permettre d'anticiper le plan de jeu adverse, ce que UW ne fait pas avant le tour 3 (vendilion), et si soutenue par un snapcaster, ça va être l'orgie en punissant toute main moyenne (Virer les brainstorm sur une main pauvre ou inadaptée, virer les cartes actives sur une full). Sans oublier le fait de virer l'équipement que vient d'aller chercher SFM.
Et comme ça a été dit, face à combo, c'est très bon, car rarement virable sur duress/cabal là où UW aurait risqué de tout perdre sur une cabal bien placée.

[Matxicoatl]

J'aurais une question concernant les contres.

Pour la plupart nous en avons 6, découpé de différentes façons.

Selon vous, laquelle est la meilleur :

4 FOW, 1 contresort et 1 spell pierce

4 FOW, 1 contresort et 1 collet à sort

3 FOW, 1 contresort et 2 spell pierce

3 FOW, 1 contresort et 2 collet à sort

3 Fow, 1 contresort, 1 spell pierce et 1 collet à sort (plus polyvalent, mais risque de ne pas voir celui que l'on veut au bon moment)

Le choix entre 3 et 4 fow, comment le faites vous ?

Le choix entre pierce et collet, dépendant du métagame ou avons nous vraiment le choix ?

J'ai beau tester, je n'arrive pas à m'arrêter sur un choix précis (actuellement je suis à 4 FOW, 1 contresort et 1 spell pierce)

[Pokpok]

Le choix des contres est lié au metagame, si martel jouait 3 forces MD c'est parce que le format américain comprends beaucoup de maverick et de tempo contre lesquels force n'est pas une bonne carte dans les guerres d'attritions que sont les parties jouées.

Ensuite le choix entre spell pierce et spell snare, est plutôt simple. Dans le cas d'un miror effectivement tu vas être content de contre un jace T4 poser comme un homme par ton adversaire. Mais je pense que tu sera autrement plus content de pouvoir contrer les SFM sur jitte dans ce MU. J'ai besoin de développer pour maverick? Pour tempo c'est plus complexe. Le fait que l'adversaire joue en grande partie des sorts à 1. Et une propension de sort à 2 faible fait pencher la balance en faveur de pierce. Mais de toute façon pierce sera souvent bien moins décisif dans le MU que ne peut l'être snare sur un goyf. Même si pierce un BS peut apporter la victoire.

Si ensuite tu attends un grand nombre de deck combo au sens large, il devient plus évident de jouer pierce.

[Apocalypse666]

Pour le MU tempo, je pense que le peu de fois où tu vas pouvoir pierce une stifle est plus bénéfique que le peu de fois où tu vas attrapper un tarmo avec ton snare et où cela sera "relevant".

Tarmo ça fait quand même pas trop trop peur à esperblade non?
Mais c'est vrai que l'utilité doit être assez proche dans le MU...

[ArCoNiuS]

Pour ma part j'ai été convaincu par 0 FOW, 3 pierces et 3 snare.
La plupart des Mu actuels se jouent sur une guerre de ressources, les Fow en plus d'imposer des contraintes de builds importantes (le jeu tourne maintenant avec 3 couleurs ce qui amène de nombreuses situations ou tu n'as rien du tout à exiler pour ta FOW) collent bien souvent aux mains car tu n'as pas envie de faire du 2 pour 1 en sacrifiant un Jace ou une clique qui sont susceptibles d'amener eux aussi une solution.
Je trouve aussi Contressort un peu limite avec son coup de UU.
Après j'ai une liste un peu particulière car je joue des Bob à la place des snapcaster (Du coup le coup converti de 5 mana des FOW compte aussi dans mon raisonnement pour être complètement honnête.

Ma liste actuelle pour compléter :

2 Stoneforge Mystic
4 Dark Confidant

3 spellsnare
3 Spell Pierce
2 Zealous Persecution
4 Brainstorm
4 Swords to Plowshares

4 Cabal Therapy
4 Lingering Souls

4 Bitterblossom

2 Liliana of the Veil

2 Umezawa's Jitte
3 Chrome Mox

1 Plains
1 Scrubland
1 Tundra
1 Underground Sea
2 Island
2 Swamp
3 Flooded Strand
4 Marsh Flats
4 Polluted Delta

Side :
1 Manriki-Gusari
2 Relic of Progenitus
3 Ethersworn Canonist
3 Surgical extraction
3 Perish
3 Timely Renforcement

Modifié par ArCoNiuS, 16 April 2012 - 17:01 .