10 réponses à ce sujet

[maveric78f]

Ca fait près d'un mois que je cherche comment d'adapter à ce bouleversement dans le métagame et en faire notre force avec un deck inattendu et s'adaptant très bien de la hate générale. Et c'est finalement en allant fouiller dans mes anciens concepts que j'ai peut-être trouvé une solution.

Mes objectifs :
- gagner contre Flash
- passer à travers Stifle
- passer à travers Leyline of the void
- bien m'accomoder des decks contrôle

Ca faisait donc longtemps que j'avais remarqué la bonne synergie entre Opposition et Ordre Naturel. Les deux ont besoin de petites créatures. La faiblesse de mon build était d'être trop sensible aux aux removal de gobs tels que STP, Fire/Ice, Pyroclasme, Darkblast, ... et aussi d'être très faible face à gob (sharpshooter, pyrokinésie, ...).

Avec le changement de métagame, il va peut-être réussir à se faire une place.

Voilà mon build :

// Lands (14)
    2 [9E] Forest (1)
    2 [5E] Island (1)
    3 [ON] Flooded Strand
    3 [ON] Windswept Heath
    4 [R] Tropical Island

// Creatures (21)
    2 [DIS] Coiling Oracle
    4 [SH] Wall of Blossoms
    2 [DIS] Simic Sky Swallower
    3 [TSB] Wall of Roots
    4 [8E] Birds of Paradise
    4 [TSP] Sage of Epityr
    1 [IA] Fyndhorn Elves
    1 [A] Llanowar Elves

// Spells (25)
    3 [VI] Natural Order
    4 [AL] Force of Will
    4 [5E] Brainstorm
    4 [NE] Daze
    3 [UD] Opposition
    4 [5E] Winter Orb
    3 [SC] Stifle

// Sideboard (15)
SB: 3 [TE] Static Orb
SB: 1 [JU] Phantom Nishoba
SB: 2 [TSP] Krosan Grip
SB: 2 [CS] Counterbalance
SB: 2 [DIS] Trygon Predator
SB: 4 [DIS] Spell Snare
SB: 1 [SC] Stifle

Le deck remplit à peut près les objectifs posés au début mais il reste toujours des cartes du métagame que le deck déteste parce que celles que j'ai citées plus haut n'ont pas vraiment disparu.

Modifié par Maveric78f, 16 May 2007 - 12:13 .

[tomjulioo]

pourquoi pas deranged hermit en x1 avec natural order?
ca aide bien a locker vite si oppo sur table...

[Azahir]

Je pense qu'entre natural order et opposition, il y a matière à faire 2 jeu tres different qui n'ont pas exactement les mêmes besoins. Natural order va te permettre d'amener des gros thons en jeu (lire : SSS comme tu l'a deja mis dans ta liste) alors que opposition à besoin de plein de petite bete et de pas mal piocher.

* J'avais deja reflechi un peu à natural order, et j'etais parti dans la meme direction que toi, à savoir :

4 Iles trop
4 Fetch
4 ancient tomb
3 Island
3 Forest
4 Birds
4 Elf de llanowar

4 Mystical
4 Natural order
4 Brainstorm
4 FoW
4 Mana Leak
2 Daze
4 Blastoderme (pour rajouter un peu de menace)
2 Echoing truth
4 Wall of blossom ou  Wall of roots
1 SSS
1 Living hive (ou reine des slivos parce qu'elle est bleu)

Bon j'avais pas trop trop testé, mais l'idée est de controler un minimum et de lacher un gros thon ingérable relativement rapidement. Evidemment c'est à retravaillé, mais je pense qu'il faut plus focaliser le jeu sur natural order si tu veux le jouer.

* Pour opposition, c'est bleu/vert aussi. Bleu donc brainstorm et FoW auto-include, plein de petite bete verte à mana/pour mettre la pression, je vois bien glimpse comme piocheur (j'ai un jeu glare/glimpse de l'ancien T2 et je peux garantir à 100% que glimpse  ca va VRAIMENT parfaitement avec opposition). Probleme d'un eventuel jeu opposition : contre aggro c'est bye ok, contre controle à la limite nos petites peuvent bourrer, mais combo (surtout un certain combo), c'est même pas la peine d'esperer. De plus, sur pyroclasm tu perds. Bref, ca me semble pas etre le super plan de jeu en legacy opposition.

[maveric78f]

Personnellement, en legacy, je préfère opposition à natural order. Même avec SSS en jeu, siton adversaire a 2*tarmogoyf, ben tu pourras pas attaquer parce que tu perdras avant ton adversaire. Pareil contre combo, c'est complètement mort ta clock est trop lente : order au tour 3 ente mettant full tap si tout va bien et kill 3 tours plus tard donc au tour 6. Au moins avec opposition, tu contrôles la partie dès le tour où opposition touche la table (sauf contre 2 lands belcher, je te l'accorde) et puis opposition est bleu, c'est plus facile de jouer force.

J'ai décidé récemment de me remettre à faire un deck opposition, parce que ça retourne complètement aggro-contrôle. Malheureuselent ça perd (il n'y a même pas de match) contre combo. Ca a aussi du mal contre les decks elfes à cause du champion qui donne la traversée des forêts, mais c'est marginal et puis beaucoup de decks elfes sont combo de toute façon...

L'idée de départ est que depuis Future Sight et Spirale Temporelle beaucoup de cartes sont venu améliorer l'opposition :
- Scryb ranger qui vient compléter les slots de quirion ranger.
- Dryad arbor qui est un land bloqueur bounceable mais aussi tapeur à l'opposition ou encore vialable le tour où l'on a posé la fiole.
- 2 grosses créatures à faible coût et sans faiblesse dans le deck : Tarmogoyf bien sûr et Spectral Force qui fait que natural order n'est pas vraiment nécessaire.

La liste que je joue actuellement est la suivante :

// Lands
    3 [ON] Wooded Foothills
    3 [ON] Windswept Heath
    4 [R] Tropical Island
    2 [9E] Forest (1)
    4 [FUT] Dryad Arbor

// Creatures
    4 [TSP] Scryb Ranger
    2 [A] Llanowar Elves
    2 [IA] Fyndhorn Elves
    3 [TSP] Spectral Force
    4 [FUT] Tarmogoyf
    4 [8E] Birds of Paradise
    4 [VI] Quirion Ranger

// Spells
    4 [US] Fecundity
    4 [IN] Fact or Fiction
    4 [5E] Winter Orb
    4 [UD] Opposition
    4 [DS] AEther Vial
    1 [IA] Skull Catapult (le but est de gérer les chiantes comme lavamancer et de piocher grâce à fecundity)

// Sideboard en cours de reflexion. Je pense qu'il est inutile de faire de la résistance face à combo, il vaut mieux assurer les autres MUs. Echoing truth pourrait quand même voler 1 game de temps en temps... Krosan grip et Trygon Predator sont de bons anti needle et anti jitte anti chalice anti counterbalance, anti SOFI. Umezawa Jitte reste une très bonne carte contre tout ce qui joue des petites créatures (comme moi). Elvish Skysweeper permettrait de gérer les créatures volantes, même si le seul deck du metagame qui en joue en grande quantité est FS et que l'on a déjà opposition (quand pas équipé de SOFI) et Scryb Ranger (quand pas équippé d'un jitte avec des compteurs).

[maveric78f]

Mouarf, le Lundi 10 Septembre 2007 à 13:11, dit :

A quoi servent les fécondités surtout en X4, si c'est juste pour faire combo avec Skull Catapult je vois pas l'intérêt (Surtout que si tu buttes un sinistre lavamancien, l'adversaire pioche aussi).

L'intérêt n'est pas la combo avec la random skull catapult. L'intérêt est de ne pas dire GG face à pyroclasm & co.

Citation

Je pense que Aether vial est nettement sous optimale également, tes créatures doivent se poser très rapidement et aggro-contrôle n'a vraiment aucun intérêt à te contrer tes bêtes pour la plupart des 1/1 qu'il Fire (sachant que ta plus grosse menace immédiate est opposition).

Le fire est typiquement l'intérêt de fécondité. Aether vial sert à poser les créatures clefs sans qu'elles se fassent contrer (tarmo/rangers principalement). En late game, ça sert à poser dryad arbor que l'on bouncera à chaque tour et jouer ainsi un rôle d'exploration.

Citation

Après 4 Fact je trouve ça trop lourd également.   Je verrais bien 4 Brainstorm, 4 Fow et 3 Daze.

Brainstorm : non, j'ai assez de rédondance dans mon deck pour ne pas avoir besoin de card quality. Ce dont j'ai besoin, c'est du card advantage. En concurrence avec FoF, il y a careful considerations (mais le UU est gênant), TfK, standstill (mais ça marche qu'en position dominante) ... De plus, j'ai envie de piocher qu'à partir du moment où j'ai plein de mana dispo. J'ai joué avec brainstorm et c'était très énervant de ne pas avoir le temps de le jouer avant le tour 4, quand j'ai 6 manas dispos.
FoW : manque de cartes bleues... Ce serait un autre deck, plus dans le style de celui que j'avais posté il y a pas mal de temps de cela. Il faut choisir entre les rangers et les FoW. C'est impossible de jouer de façon consistante les deux, pour des raisons numéraires.
Daze : je ne joue pas exploration et je n'ai pas besoin de daze pour ralentir mes land drops.

Citation

Une bonne créature dans ce genre de jeu aussi est Chevaucheur Des Alizés qui se révèle être une très bonne arme contre les bêtes adverses, de plus elles seraient très synergique avec une autre carte bleu bien chiante (pour l'adversaire) en X2 qui est Stase : avec  4 Quirion Ranger et Scryb Ranger il y a de quoi bien l'entretenir.

Bonnes idées. La stase, je suis pas trop pour étant donné qu'on joue déjà winter orb, mais le chevaucheur, c'est une bonne idée.

Citation

Après au sujet de Dryad Arbor c'est marrant une fois opposition en jeu mais en X4 alors que ça à le mal d'invocation et que c'est facilement dégommable je trouve ça pas génial. Ce terrain est bon une fois Opposition en jeu, pas avant quand tu cherches à poser rapidement Opposition.

Alors, dryad arbor*4 parce que :
- fetch ou tropical -> vial -> dryad arbor. C'est le meilleur tour 1 que tu puisses espérer.
- dryad arbor qui bloque tarmogoyf, et qu'on remonte avec un ranger, c'est de la super défense.
- dryad arbor se détape avec ranger, donc pas besoin de birds ou d'elf pour utiliser pleinement le ranger.

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Après pour combo, si tu mets du contre MD, avec quelques Stifle MD et SB y a peut-être un coup à jouer.

Le truc, c'est que l'on n'a surtout pas envie de garder un mana détapé au tour 1. Et pareil au tour 2. Ca réduit tout de suite l'intérêt du stifle.

Citation

Je pense qu'il y a un fort potentiel (surtout maintenant) avec Tarmo/Scryb Ranger/Spectral Force qui n'est pas assez bien exploité dans ta liste.

Spectral Force, ça reste à 5 d'invoc', il faut aussi des birds et des elfes si tu veux vraiment mettre la pression. Quoi que tu dises, tu ne peux pas prendre le risque de voir tes rangers contrés ou burnés sans rien faire. C'est là où fécondité entre en jeu. Je ne l'ai pas encore testé à fond, mais fécondité me semble être très important pour ne pas concéder face à EE, Deed, Pyroclasme, Rolling earthquake, peste,...

[Toad]

Dryad Harbor a quand même un gros inconvénient, c'est que ca "arrive en jeu engagé" d'un point de vue production de mana, donc tu perds un tour quand tu la joues. Tu dois aussi avoir pas mal de mains Dryad Harbor, Island, Llanowar Elf qui auraient été bonnes avec Forest mais qui sont médiocres ici.

Fecundity me semble médiocre sans moyens d'en abuser offensivement (c'est purement défensif dans un jeu Contrôle, je ne suis pas fan), et 4 Winter Orb ne me semblent pas nécessaire, même si c'est un bon second lock. Jitte me semble au contraire indispensable, pour gérer Aggro ou pour transformer tes 1/1 en vraies bêtes. D'ailleurs, avec une base de mana plutôt solide, est ce que Birds est nécessaire à la place de 8 Elves plutôt?

Tu joues beaucoup de bêtes qui ne font rien à part du mana, 4 Elves, 4 Birds, 8 Rangers, et c'est beaucoup quand même. Au final, il y a 4 Tarmogoyf dans le deck, plus de la broderie autour (certes, Opposition c'est fort). Il serait peut être judicieux de jouer moins de bêtes qui sont juste cute (Spectral Force c'est joli, mais ca reste très facile à gérer et ca demande un investissement important pour la rentabiliser) pour rentrer des bêtes solides en elle même (Nimble Mongoose, Werebear, Wild Mongrel par exemple) et qui te donne un pseudo plan B Aggro. Tu pourrais par exemple mater les vieilles liste d'Opposition par exemple, notamment celle de Franck Canu (je crois) jouée aux Masters 2002 (je crois encore!), c'était une liste solide d'UG Opposition avec pas mal de bonnes techs (notamment Smother pour gérer le Mirror, Madness et Psychatog) et Duress ou Cabal Therapy. En gros, plus un build qui peut gagner sans Opposition, parce que c'est quand même un Enchantement à 4CC qui ne fait pas systématiquement gagner (OK, quasiment) et qui ne gère pas totalement Nimble Mongoose.

[maveric78f]

Toad, le Lundi 10 Septembre 2007 à 14:44, dit :

Dryad Harbor a quand même un gros inconvénient, c'est que ca "arrive en jeu engagé" d'un point de vue production de mana, donc tu perds un tour quand tu la joues. Tu dois aussi avoir pas mal de mains Dryad Harbor, Island, Llanowar Elf qui auraient été bonnes avec Forest mais qui sont médiocres ici.

Je suis tout à fait d'accord, excepté que je joue pas d'île basique... et que dryad arbor ne doit pas être comptée comme un land dans le deck (qui doit du coup en manquer un peu, je l'admets).

Citation

Fecundity me semble médiocre sans moyens d'en abuser offensivement (c'est purement défensif dans un jeu Contrôle, je ne suis pas fan),

Le deck, tel que je le propose est au moins aussi aggro que les Tarmhold d'aujourd'hui. et la partie lock, je l'appellerais plus combo que contrôle, étant donné qu'une fois le lock en place (oppo + créatures + orb), l'adversaire, s'il est judicieux, concède.
Ceci dit, Fecundity, tout le monde m'en dit du mal. C'est peut-être plus une carte de SB.

Citation

et 4 Winter Orb ne me semblent pas nécessaire, même si c'est un bon second lock.

Orbe est une super carte toute seule, même contre Tarmhold, on y prend avantage. Et en combo avec opposition, c'est la game assurée. Je ne suis vraiment pas convaincu sur ce point.

Citation

Jitte me semble au contraire indispensable, pour gérer Aggro ou pour transformer tes 1/1 en vraies bêtes. D'ailleurs, avec une base de mana plutôt solide, est ce que Birds est nécessaire à la place de 8 Elves plutôt?

Bof, ce qui est bien avec les birds, c'est qu'on est sûr d'avoir 2 mana bleu pour jouer opposition et puis on n'a pas trop de perte sur engineered plague adverse (12 1/1 elfes, ça me fait peur, je préfère 8 elfes + 4 birds, même si c'est simplement pour prendre du vert). A propos de Jitte, je sais bien que c'est très fort, mais je n'y ai pas trouvé la place.

Citation

Tu joues beaucoup de bêtes qui ne font rien à part du mana, 4 Elves, 4 Birds, 8 Rangers, et c'est beaucoup quand même. Au final, il y a 4 Tarmogoyf dans le deck, plus de la broderie autour

Je pensais à enlever les tarmogoyfs, étant donné qu'ils ne font rien pour la "broderie" et que mon seul trick possible avec lui, c'est de le détaper en instant en vialant un ranger pendant l'étape de déclaration des attaquants.

Citation

Opposition c'est fort). Il serait peut être judicieux de jouer moins de bêtes qui sont juste cute (Spectral Force c'est joli, mais ca reste très facile à gérer et ca demande un investissement important pour la rentabiliser) pour rentrer des bêtes solides en elle même (Nimble Mongoose, Werebear, Wild Mongrel par exemple)

Mon graveyard ne grossit pas. Et je ne veux pas une base de Thresh. Ce qui m'intéresse pour l'instant dans le deck et que je veux rendre broken, c'est de jouer 8 rangers et des dryad arbor. Ca peut paraître étonnant, mais le nombre de tricks possibles est impressionant.

Citation

et qui te donne un pseudo plan B Aggro.

Je ne vois pas bien l'intérêt d'avoir un plan B aggro. En cas de pyroclasm ?

Citation

Tu pourrais par exemple mater les vieilles liste d'Opposition par exemple, notamment celle de Franck Canu (je crois) jouée aux Masters 2002 (je crois encore!), c'était une liste solide d'UG Opposition avec pas mal de bonnes techs (notamment Smother pour gérer le Mirror, Madness et Psychatog) et Duress ou Cabal Therapy. En gros, plus un build qui peut gagner sans Opposition, parce que c'est quand même un Enchantement à 4CC qui ne fait pas systématiquement gagner (OK, quasiment) et qui ne gère pas totalement Nimble Mongoose.

Je vais chercher avec google mon ami.

Pour info, je me suis creusé la tête pendant tout le WE pour savoir comment jouer Cabal et FoW dans ce deck. J'ai réussi à faire un truc intermédiaire.

// Lands (15)
    2 [9E] Forest (1)
    3 [ON] Windswept Heath
    4 [R] Tropical Island
    1 [FUT] Dryad Arbor
    3 [ON] Wooded Foothills
    2 [B] Bayou

// Creatures (25)
    4 [DIS] Coiling Oracle
    4 [TSB] Wall of Roots
    4 [8E] Birds of Paradise
    3 [DIS] Trygon Predator
    4 [VI] Quirion Ranger
    4 [FUT] Tarmogoyf
    2 [TSP] Scryb Ranger

// Spells (20)
    4 [UD] Opposition
    4 [5E] Winter Orb
    4 [DS] AEther Vial
    4 [US] Fact Or Fiction
    4 [JU] Cabal Therapy

// Sideboard
SB: 4 [DS] Echoing Truth
SB: 4 [SC] Stifle
SB: 4 [AL] Force of Will
SB: 3 [TSP] Krosan Grip

Contre les combos rapide (EtW ou Ichorid), -4oppo, -4Orb, -4x, et on rentre tout ce qui est bleu...
Contre IGGy, par contre, c'est très différent. Il faut jouer à fond la carte opposition que l'on est capable de sortir au tour 2 très rarement et tour 3, presqu'à chaque fois. Je pense qu'il faut virer les gros Tarmogoyf et la Winter Orb qui ne servira pas beaucoup.
Contre Tarmhold, on peut laisser tel quel ou rentrer les Krosan grip en cas de Countertop pressenti ou needle ou encore Threads, mais les trygons devraient suffire (ils ne peuvent pas être contrôle par Threads of Disloyalty, c'est assez appréciable...).

[Toad]

Citation

Ca peut paraître étonnant, mais le nombre de tricks possibles est impressionant.

En fait, c'est tout à fait ce qui me gène dans ton deck. C'est qu'il contient des tricks. Les tricks c'est nice, mais monter des synergies autour de trucs qui font au final que des tricks, je trouve ca underpowered. Imagines que tu poses Opposition contre Threshold. Plutôt que de faire des tricks, pourquoi ne pas tout simplement tapper son Tarmogoyf et mettre la sauce avec le tien? Ca me parait plus optimal comme stratégie de jeu.

[Power_Barbu]

Juste en passant,

J'ai monté pour rire un jeu basé lui aussi sur Oppo et Ordre Naturel pour jouer en casual ce weekend.

Je joue Futaie d'Amadou à la place des classiques producteurs de mana 1/1 ou des Birds et ça assure bien contre aggro. En plus, ça permet, en cas de démarrage mou, de jouer FoF tour 2.

Chevaucheur des Alizés est effectivement très sympa pour virer ce qu'Oppo ne peut gérer.

J'avais aussi inclus Impulsion pour creuser fort et aller chercher Oppo vite.

Enfin, 1 Meloku et 2 Morphelin (désolé...) venait compléter le coup "Ordre -> Simic" en apportant en plus une aide non négligeable sur Oppo.

Bon, c'était du casual de Barbu, hein, ça vaut ce que ça vaut.