17 réponses à ce sujet

[Bens]

J'ai joué le deck suivant au LCQ, une version combo Uwb utilisant le helm pour killer. Optique différente des versions contrôle UW, à mon avis il vaut mieux un nouveau sujet. Au final je fais 5-3 et je termine 20è sur 131 (très bon ranking sur les 5-3, vu que j'avais commencé à 4-0 et que 2 de mes défaites sont contre des top 8).

A la base j'aimais bien la combo Helm + LL mais impossible de construire un jeu qui assurait, 5 minutes de réflexion le prouvaient. Bref, Return to Ravnica est sorti, RIP est arrivé et a changé tout ça. Voici la version que j'ai jouée... 62 cartes c'est le mal:

--20 Lands--
4 Grève inondée
4 Estuaire pollué
1 Plaines marécageuses
2 Toundra
2 Mer souterraine
2 Île
1 Plaine
1 Marais
1 Karakas
2 Ancienne tombe
--3 Accélérateurs--
3 Monolithe sinistre
--15 Combos--
4 Heaume d'obéissance
4 Repose en paix
3 Ligne ley du vide
4 Exposé libre
--16 Cantrips+Tuteurs--
4 Remue-méninges
4 Contemplation
2 Prédestination
2 Toupie de divination du sensei
4 Préceptrice éclairée
--8 Protections--
4 Force de volonté
4 Saisie des pensées

Principe pas très compliqué, combo de 2 cartes à trouver (Heaume + LL/RIP) + 1 mana pour activer le heaume. MD on trouve donc la combo, de quoi la trouver rapidement, de quoi accélérer la pose, et de quoi se protéger. Quelques remarques sur les choix:
- splash noir pour pouvoir éventuellement poser LL à la main, et surtout pour la défausse (jouer + activer le heaume coûte cher, je préfère me protéger avec de la défausse avant plutôt qu'avec des pierce).
- à la base je jouais les 12 cantrips et pas de toupie. Mais après tests je me suis rendu compte que même si le but est de sortir vite, souvent le plan ne se déroule pas sans accroc, et dans ce cas je préfère grandement les toupies. Et en plus ça fait gagner un tour sur une préceptrice arrivant tard.
- 3 ou 4 LL de base, mais si on en joue 3 la dernière est au side (ne pas oublier de la rentrer contre Rock, il aura bcp de mal à la gérer avec Decay...)
- S&T: ça paraît space de la jouer MD uniquement poser des cartes à 4, mais la carte a beaucoup d'avantages. Elle joue à la fois un rôle d'accélérateur (3 manas pour poser une carte à 4, donc pas plus mal qu'un pétale), et un rôle de pseudo protection (augmentation du nombre de menaces: si le S&T est contré, on pourra toujours essayer de poser la carte directement par la suite). Elle sert également à passer gaddock, et permet un plan B avec des Emrakul en side. Et si la partie dure et que l'adversaire ne joue pas bleu, on pourra toujours les pitcher ^^

--SIDE--
2 Emrakul, Déchirure des Éons
3 Garante de la paix
3 Aiguille à sectionner
2 Contrainte
2 Sphère de détention
1 Explosifs artificiels
1 Totem maudit
1 Ligne ley du vide
J'avais joué ça samedi. C'est pas évident de sider, pour l'instant je m'en sors pas trop c'est pas la joie... faut vraiment que je réfléchisse aux tables de side ! (je changeais le side juste avant de rendre la liste, et je changerai encore qq cartes notamment + 1 duress - 1 peacekeeper)

--MU--
Au niveau MUs je vais pas trop discerter, surtout que j'ai uniquement fait des tests préside.
UW miracle CB top inside: défavorable
Thresh, Maverick: +/- équitables
Rock, OmniShow: favorables

J'aime bien le deck, je pense qu'il a du potentiel. J'espère qu'il vous plaira également, et je compte sur vos idées et votre expérience pour aider à son amélioration ! N'hésitez pas, les conseils et les suggestions sont les bienvenus.

PS: modos, si vous pensez que ça mérite d'être ds le sujet Peace from Graveyard, vous pouvez déplacer le msg sans pb.
PPS: edit pour reformulation

Modifié par Bens, 12 October 2012 - 08:00 .

[Banzaï]

Tu kifferais pas Lim-Dûl's Vault x2 dans ton build en remplacement de 2 preordain et 2 toupie ? Je sais que la manabase doit être super tendue mais tu gardes tes 18 cartes U, tu trouves ta combo de façon certaine, tu ouvres du coup 2 slots de discard en plus pour assurer la combo.

Je vois où tu veux en venir avec tes Garantes de la paix mais tu préfères pas ouvrir des slots plus solides (gob pourra toujours la gérer, TT aussi avec blast, mobilise ta mana) et multiples en side (energy field/piègepont ...) ?
J'imagine que wasteland est très difficile pour ta liste mais 3 pithing en side ça fait pas beaucoup avec 16 cantrips ?

Nice liste

[Bens]

Yep, faudra vraiment que j'essaie LDV. Je l'avais envisagé, mais finalement mis de côté sans même le tester, à cause de son coût de UB et du fait que j'ai déjà les fow et les préceptrices qui font du CD. Ceci dit maintenant y'aura plus de temps pour tester, merci de m'avoir refait penser à la carte ^^

Pour le side, les pithing ne sont pas tant là pour waste, mais surtout pour le MU UW miracle qui me met la misère (top, jace). Pour peacekeeper, la raison principale de sa présence était Mav, contre qui j'étais 50/50 préside: à la base je n'avais rien à rentrer contre lui, alors que lui avait la moitié de son side, donc les peacekeeper sont arrivées pour faire game si stp out (et jitte non chargé). Contre gob ça rentre assez bien je pense, même si l'adversaire gagne un ou 2 anti-bêtes on a toujours nos fow. Contre thresh je ne les rentre pas, y'a déjà RIP qui le ralentit énormément (mais depuis 2 jours je me dis 'pourquoi pas en rentrer une', j'en avais affronté un et j'ai pas vu un seul blast en G2/G3 ça avait dû sortir).

Modifié par Bens, 09 October 2012 - 07:10 .

[Galibo]

En fait la remarque de banzaï vis à vis de gob sur peacekeeper : Il te le gérera avec Gempalm incinerator qui ne peut pas être contré par une fow ou aura une possibilité non négligeable de poser Stingscourger , goblin sharpshooter via cavern of souls.
Pour LDV, il ne faut oublier que tu peux le jouer en éphémère pour toi cela ne change pas grand chose , vu que tu ne joues logiquement ni spell pierce , ni counter spell) et que cela permet de gérer à long terme tes plays.
Pour show and tell, tu es vraiment sûr que cela t'est utile, car souvent on te pose des horreurs dessus non alors que comme tu le fais remarquer, il ne te donne qu'un seul mana effectif?

Modifié par Galibo, 09 October 2012 - 07:34 .

[Cocotte]

Salut Bens !

Bon, j'ai rapidement parcouru ta liste et moi aussi je suis choqué par tes Show and tell, si c'est pour l'accélération, je mettrai plutôt 4 Messe noire qui t'aideront aussi à poser tes Ligne ley du vide en cas de besoin, d'ailleurs je mettrai aussi la 4ème MD (en enlevant alors un Monolithe).
Ensuite, Force de volonté, ça reste très bien, mais je verrai à la place plutôt plus de défausse, d'autant plus en mettant des Messe noire, genre 4 Saisie des pensées et 4 Contrainte. Pour compléter la panoplie et gérer un truc que tu n'aurais pas pu défausser, tu pourrais mettre 2 Justification (enlever pour cela tes 2 Prédestination), ça gère Gaddock ou Ligne ley de vertu par exemple et c'est dans tes couleurs.
Sinon, je verrai bien moi aussi 4 Caveau de Lim-Dul à la place des 4 Ponder, vraiment utiles dans ce deck.
A cela, je mettrai de quoi gérer les grosses créatures avec 2 Piègepont (d'autant plus que tu peux te faire défausser toi-même en cas de besoin) en enlevant par exemple 2 Préceptrice éclairée.
En side tu peux aussi prévoir 3 Grille de défense contre les decks qui contrent beaucoup.
Contre les Mu Miracle tu as Asphyxie qui reste très bonne,  qui peut casser du storm et bloquer Belcher et bien sûr Aiguille à sectionner.
Voilà, par contre avec ces modifs tu es toujours à une liste de 62 cartes, dans ce cas tu peux laisser une Ligne ley du vide en side (en ne rentrant pas la 4ème) et passer à 19 lands en enlevant une Ancienne tombe.
J'espère t'avoir aidé avec ces idées.

Modifié par Cocotte, 09 October 2012 - 09:24 .

[norritt]

Cocotte, le 09 October 2012 - 09:21 , dit :

Salut Bens !

Bon, j'ai rapidement parcouru ta liste et moi aussi je suis choqué par tes Show and tell, si c'est pour l'accélération, je mettrai plutôt 4 Messe noire qui t'aideront aussi à poser tes Ligne ley du vide en cas de besoin, d'ailleurs je mettrai aussi la 4ème MD (en enlevant alors un Monolithe).
Ensuite, Force de volonté, ça reste très bien, mais je verrai à la place plutôt plus de défausse, d'autant plus en mettant des Messe noire, genre 4 Saisie des pensées et 4 Contrainte. Pour compléter la panoplie et gérer un truc que tu n'aurais pas pu défausser, tu pourrais mettre 2 Justification (enlever pour cela tes 2 Prédestination), ça gère Gaddock ou Ligne ley de vertu par exemple et c'est dans tes couleurs.
Sinon, je verrai bien moi aussi 4 Caveau de Lim-Dul à la place des 4 Ponder, vraiment utiles dans ce deck.
A cela, je mettrai de quoi gérer les grosses créatures avec 2 Piègepont (d'autant plus que tu peux te faire défausser toi-même en cas de besoin) en enlevant par exemple 2 Préceptrice éclairée.
En side tu peux aussi prévoir 3 Grille de défense contre les decks qui contrent beaucoup.
Contre les Mu Miracle tu as Asphyxie qui reste très bonne,  qui peut casser du storm et bloquer Belcher et bien sûr Aiguille à sectionner.
Voilà, par contre avec ces modifs tu es toujours à une liste de 62 cartes, dans ce cas tu peux laisser une Ligne ley du vide en side (en ne rentrant pas la 4ème) et passer à 19 lands en enlevant une Ancienne tombe.
J'espère t'avoir aidé avec ces idées.

Attention, attention, ce que tu proposes est quasiment une refonte du deck. Je ne dis pas que tu as tord, mais il faut faire attention à tout ce qu'implique ces changements au niveau de l'équilibre du build. Quand on a un produit acceptable, je suis plus pour des changements au coup par coup. Un changement à la fois ça permet de se rendre compte de ce qu'implique l'absence d'une carte et l'arrivée d'une autre.
Les changement en profondeurs sont utiles mais implique une grosse réflexion sur la structure du deck.

[Cocotte]

Je suis tout à fait d'accord là-dessus, les changements au coup par coup c'est mieux et en effet ce que je propose est presqu'un autre deck.
Mais en l'état, la liste de Bens me paraît être une liste qui a eu beaucoup de chance dans les tests qu'il a fait, qui plus est en s'exposant à plus de problèmes qu'il est sensé en résoudre (Gaddock) en jouant Show and Tell dans ce deck et en ne jouant pas Messe noire qui me semble être vraiment mieux adaptée dans ce deck qui joue 3 voire 4 Ligne ley du vide et de la défausse (rituel).
De plus il n'a rien pour gérer un souci qu'il n'aurait pas géré car avec seulement 4 contres et 4 défausse + les 4 show and tell, il m'est avis que ça risque souvent d'arriver.
Car finalement il n'y a que 4 kill dans le deck, les 4 Heaume d'obéissance donc un deck ressemblant à Show/Omniscience ou Show and Tell d'Elias Watsfeldt 4ème du GP Ghent qui je pense peut-être une bonne base de deck pour monter cette combo autour.
A cela il faut rajouter qu'il joue un deck de 62 cartes avec seulement 20 terrains, c'est surprenant pour un deck tricolore en plus.

Modifié par Cocotte, 09 October 2012 - 11:06 .

[Bens]

Je pensais que c'était évident mais apparemment ce n'est pas le cas: lorsque je joue S&T la plupart du temps ce sera pour poser le heaume, alors que j'ai déjà LL ou RIP en jeu et encore du mana dispo (donc activation du heaume dans le tour): si l'adversaire perd à sa prochaine pioche, peu importe qu'il ait posé un thon ou non.
Alors effectivement, je peux supprimer les S&T et pour compenser mettre des messes noires pour l'accélération, des vindicate pour pouvoir gérer gaddock MD, de la défausse pour aider vs les contres... mais je n'ai pas envie de jouer 70 cartes MD en diminuant les U.cards ! quand la moitié des decks jouent des contres, jouer une messe noire ou un S&T pour poser un heaume ne comprend pas du tout les mêmes risques (dans le premier cas tu perds ton kill sur le heaume contré, dans le second cas il suffit d'attendre un tour pour le poser directement). Et puis ce n'est pas avec dark ritual qu'on mettra en jeu des emrakul post side
En écrivant le post de présentation je me rendais compte que ce n'était pas évident d'appréhender la force de S&T ici, raison pour laquelle je disais que ça paraissait 'space', mais je pensais réussir à faire comprendre son incursion. Finalement, je me dis qu'il faut sans doute tester le deck suffisamment pour constater la force de la carte dans le pack.

Pour la gestion des permanents, ceux qui nous empêchent d'utiliser le heaume sont LL blanche, needle, revoker => surtout utilisés en side, même si à l'occase on peut croiser 1 needle ou des revoker MD: gérés par sphère de détention, tutorisables contrairement à vindicate, et dont les 2 exemplaires évoluent entre 1 MD 1 SB et 2 SB depuis le début.

PS: jouer à la main une LL noire peut arriver mais c'est vraiment peu fréquent.

Modifié par Bens, 10 October 2012 - 04:52 .

[Cocotte]

Merci Bens, pour toutes ces précisions pour la façon de jouer le deck, je comprends un peu mieux à quoi tu veux en venir dans ta liste. Mais franchement, le Show and Tell en face ne fait pas poser que des créatures à l'adversaire, il peut poser un truc pour gérer ton Heaume ou ton enchantement surtout post-side et un plan Emrakul à la 2 basé que sur 2 Emy et 4 Show and tell, même avec 12 cantrips (les tuteurs blancs ne servant pas ici), ça me semble juste, d'autant plus qu'ils auront packé une hate qui pourra aussi s'appliquer à ton Emrakul : cercle de l'oubli, peething needle...
Bref, j'ai pas testé ton deck en l'état et ce n'est qu'empyrique, mais j'avais bien testé dezs versions Heaume de l'ancien style et je ne suis pas sûr que lcette nouvelle version puisse vraiment fonctionner, surtout avec seulement 4 contres et 4 défausses.
Je pense qu'on peut s'appuyer sur la liste d'Elias Watsfeldt pour monter quelquechose en remplaçant les créatures par les enchantements et en incluant les heaumes, cela demande de modifier légèrement la base de mana, mais c'est à voir.

Modifié par Apocalypse666, 10 October 2012 - 09:32 .
Retrait de la quote d'une page inutile

[norritt]

Je suis d'accord avec ton analyse. Il manque de protection et S&T peut permettre à l'adversaire de poser une hate. Par contre un accélérateur n'est pas une solution de remplacement de S&T. Je suis d'accord avec lui sur le choix de S&T, ça augmente son nombre de menace, ce que ne fera pas un accel. Il faut creuser.

Modifié par Apocalypse666, 10 October 2012 - 09:32 .
Retrait de la quote d'une page inutile

[Cocotte]

norritt, le 10 October 2012 - 09:16 , dit :

Je suis d'accord avec ton analyse. Il manque de protection et S&T peut permettre à l'adversaire de poser une hate. Par contre un accélérateur n'est pas une solution de remplacement de S&T. Je suis d'accord avec lui sur le choix de S&T, ça augmente son nombre de menace, ce que ne fera pas un accel. Il faut creuser.

Voilà suite à ce qui a été dit je vous livre une liste inspirée en partie de celle d'Ellias Whatsfeldt et surtout de celle de Bens, c'est d'ailleurs pour cela que je la poste ici et n'ouvre pas un nouveau topic (je précise que cette liste n'a pas été testée) :

Deck meule/heaume :
Main Deck (60) :
Terrains (20) :
2 Ancient tomb
3 Underground sea
2 Tundra
2 Island
1 Swamp
1 Plains
4 Polluted delta
4 Flooded strand
1 Karakas

Artefacts (6) :
2 Grim monolith
4 Helm of obedience

Enchantements (6) :
3 Rest in peace
3 Leyline of the void

Rituels (12) :
4 Show and tell
4 Ponder
4 Thoughtseize

Ephémères (16) :
4 Brainstorm
2 Lim-Dul's vault
4 Force of will
3 Daze
3 Enlightened tutor

Side Board (15) :
4 Emrakul, the aeons torn
2 Blightsteel Colossus
3 Griselbrand
4 Aethermage's Touch

En fait, cette liste est celle d'un deck combo-meule basé sur Helm of obedience et les enchantements Rest in peace et Leyline of the void transformable en deck Sneak/Show mais sans Sneak attack, Aethermage's Touch jouant en fait ce rôle.
Les avantages que présente cette liste, c'est qu'elle présente une base commune aux 2 decks (entendre 2ème deck transformé), elle est déjà armée contre les jeux jouant avec leur cimetière (dredge, reanimator, next level reanimator, ANT, TES, TNT, Doomsday combo, mais aussi TT à cause du Tresh et Maverick qui s'appuie sur sa chevalière du reliquaire). La liste est aussi armée contre les jeux combo avec de la défausse et des contres gratuits ce qui doit permettre de faire face à la plupart des autres jeux combo.
Post side, elle est transformelle ce qui mettra à mal toute la hate qui pourra être rentrée contre vous, en effet les jeux jouant des anti-créatures les retireront très probablement, ce qui nous permet d'entrer des cartes comme Griselbrand et Blightsteel Colossus qui seront fort utiles pour optimiser Aethermage's Touch.
Aethermage's Touch ne craindra pas les Pithing needle de post-side ni meme des Meddling mage, des Oblivion ring ou Detention sphere, bref elle jouera la grosse surprise !
Voilà, j'attends vos réactions.

Modifié par Cocotte, 10 October 2012 - 10:19 .

[Kriss]

Une version plus combo en W/B sans bleu:

4 Rest in Peace
4 Leyline of the Void
4 Helm Of Obediance

4 Enlightened Tutor
3 Sensei's Divining Top

3 Grim Monolith
4 Dark Ritual

4 Duress
4 Thoughtseize
4 Vindicate

2 Plains
2 Swamp
4 Scrubland
4 Bloodstained Mire
4 Marsh Flats
2 City of Traitors
4 Crystal Vein

[Igor Sedenko]

Salut,

Pour info, voilà le lien vers une liste qui pourrait éventuellement alimenter les débats.

http://www.thecounci...84&iddeck=69967

[Bens]

Come back.

Merci pour la liste igor, mais à mon sens elle est bcp plus contrôle et non combo all-in, et aurait plus sa place ds le sujet http://www.legacy-fr...topic=9639&st=0. Même s'il y a une différence de couleur vu qu'il a cut le bleu, je trouve bcp plus de similudes avec le deck de kriss également helm combo.

Pour ma part plus eu le temps pour magic en 2013, mais j'avais rejoué le pack 2 autres fois fin 2012 pour des résultats complètement opposés => d'une part vainqueur sur un tournoi d'une trentaine de personnes, et d'autre part enchaînement de défaites.

J'ai un très gros problème pour les G2/G3: comment sider contre U.deck ? envie de rentrer plein de choses mais de rien sortir...
Si certains ont déjà tenté helm combo, ou si d'autres sont prêts à y réfléchir, je serais curieux de connaître leurs plans de side ds ces cas.

Modifié par Bens, 15 February 2013 - 09:30 .

[maveric78f]

Le B est-il indispensable ? Je verais bien un deck avec counterbalance, rest in peace et energy field. Bref plus un deck turbopionce buildé autour de RiP et enlightened tutor qu'un deck combo buildé autour d'Helm.