107 réponses à ce sujet

[Jo_la_loose]

Le seul problème de burning wish (à l'usage, justement), c'est que lui s'empale lamentablement sur spell snare, et beaucoup plus souvent que cunning wish, sur counterbalance...

Le fait de ne pas le jouer EOT de l'adversaire n'est pas top non plus.
C'est dommage parce que c'est clairement le wish qui amène les meilleures cartes (et notamment loam...)

[Yoshiblow]

- J'avoue que Rire attroce doit debloqué pas mal de situation mais ça reste un sort assez lourd pour faire le tout dans le tour ça fait du 7 mana si je dis pas de betise. (mais je testerai)

- Imp, je trouve ça nul en fait... juste ça ferait plaisir si un Tombstalker touche la table mais sinon je suis pas convaincu.

- Pour l'echoe je le rentrai après side et oui j'ai peu de chance de le toucher mais sur une partie longue, face à control si elle sort la carte fait la game à elle seul.

- Sinon je vois pas pourquoi jouer Burning Wish comme dit il s'empale sur Spell Snare et plus pouvoir aller chercher Berserk... bah je dis non car sans ça je vois pas comment win gob et bien d autre MU...

[Sea R Hill]

Yoshiblow, le Dimanche 11 Novembre 2007 à 15:27, dit :

vu que je possédais le pull de carte pour jouer ce jeu

Le pool, Yosh!    
Spèce de faux bilingue, va!

[maveric78f]

T'as plus Berserk mais t'as pyroclasm...

[Yoshiblow]

Berserk c'est un peu fort quand même! Je suis pas con-vaincu que Pyroclasm puisse le remplacer :

- dejà ça permet de kill vite mais ça tout le monde le sait.

- ça permet de gérer des bêtes adverse même des Tombstalker!  

- ça donne le trample bordel! capacité d'évasion qui peut se toucher sur Cunnning!

- Puis Cunning c'est INSTANT! ça permet de repondre très souvent de plusieur maniere avec des cartes remove au Tog tu peux même rechercher un contre ou un Fact or Fiction!

Parcontre j'avoue que LftL je suis aussi pas du tout convaincu Maveric

[maness]

Salut à tous,

Je connais très peu le format Legacy, mais comme j'ai toujours aimé Tog en tant que deck et qu'il y a quelques tournois legacy dans mon coin, j'aimerais tenter un peu pour voir   

Après avoir lu le topic, voilà mes quelques questions de noob...
Les 3 couleurs obligatoires sont apparement le bleu , le noir et le vert : sans le vert, le deck peut-il être compétitif (donc sans Pernicious Deed)?
Hormis ces trois couleurs, y a t-il eu des listes compétitives de Tog avec un splash blanc plutot que rouge? La liste de Toad avec 4 Fire/Ice est sympa, la question est : perdre REB, Kavru, Fire/Ice et Pyroclasm pour gagner Swords to Plowshares (et d'autres cartes sûrement) est-il acceptable? Et dans le cas d'un eventuel spash blanc pour Swords, quelles autres cartes blanches peuvent être intéressantes à ajouter maindeck ou de side?
Ponder a-t-elle sa place dans ce deck?

Merci !

Modifié par maness, 28 December 2007 - 09:37 .

[Toad]

Pourquoi tu veux jouer Swords to Plowshares?

[maness]

Fire/Ice est plus polyvalent, mais il n'est pas toujours en mesure de gérer ce qu'il y a en face. Swords c'est net et sans bavure, parce que la théorie voudrait qu'une bête un peu trop grosse pour Fire/Ice devrait être contrée, mais en pratique il est fréquent qu'un thon style 4/4 arrive sur table sans qu'on ait pu contrer. Il y a aussi certaines bêtes avec le dredge assez pénibles, et là , à part Swords, je ne vois pas de cartes de gestion du même type dans les autres couleurs.
Et Tog 5CC, c'est vraiment pas jouable au niveau de la manabase?

A titre d'exemple, pour qu'on puisse m'orienter, voilà la liste que je suis en train de travailler:


Hulk Smash

//Lands// (22)
Underground Sea x 3
Tropical Island x 3
Volcanic Island x 1
Tundra x 2
Polluted Delta x 4
Flooded Strand x 4
Island x 5


//Disruption// (22)
Force of Will x 4
Counterspell x 4
Daze x 2
Duress x 2
Swords to Plowshares x 3
Pernicious Deed x 3
Isochron Scepter x 1
Cunning Wish x 3

//Draw// (13)
Accumulated Knowledge x 4
Brainstorm x 4
Ponder x 2
Intuition x 2
Fact or Fiction x 1

//Kill// (3)
Psychatog x 3

SB

Berserk x 1
Leyline of the Void x 4
Echoing Truth x 1
Krosan Grip x 1
Duress x 1
Pyroclasm x 1
Chill x 3
Swords to Plowshares x 1
Fire/Ice x 1
Enlightened Tutor x 1


Tous conseils bienvenus

[Yoshiblow]

Pourquoi jouer StP quand on joue dejà Pernicious Deed? Deplus splash une couleur de plus juste pour ça je trouve ça moyen vive les wasteland en face!

1 Isochron Scepter random, c'est TELLEMENT COMBO avec ACTION PERNICIEUSE.

DAZE dans un control.................... Never seen anything like this! Better play Spike force or Spellsnare!

Pourquoi si peu de Fact or Fiction c'est tellement fort!

Puis dernièrement le vert c'est le meilleur apport dans Tog :
- Pernicious Deed
- Berserk ça permet de... Kill
- Krosan en side (qu on peut toucher avec cunning) sinon naturalize
- moi je joue moment of peace en side c'est un choix perso mais ça m a sauvé des game permet d acheter 2 tours contre aggro.

Parcontre chill j'avais pas vu ça depuis la derniere rotation etendu je me demande ce qui est mieu avec BEB face à Burn parcontre ça sux tellement face à gob...

Et un petit Extirpate n'est jamais de refus en reserve face au jeu Loam, ou encore les jeux avec wasteland recursif etc... parcontre useless vs ichorid... le temps de le faire T4... humm guess i m dead...

Et sinon Tarmo ça rox!

[maness]

Yoshiblow, le Mercredi 02 Janvier 2008 à 23:12, dit :

Pourquoi jouer StP quand on joue dejà Pernicious Deed? Deplus splash une couleur de plus juste pour ça je trouve ça moyen vive les wasteland en face!

1 Isochron Scepter random, c'est TELLEMENT COMBO avec ACTION PERNICIEUSE.

DAZE dans un control.................... Never seen anything like this! Better play Spike force or Spellsnare!

Pourquoi si peu de Fact or Fiction c'est tellement fort!

Puis dernièrement le vert c'est le meilleur apport dans Tog :
- Pernicious Deed
- Berserk ça permet de... Kill
- Krosan en side (qu on peut toucher avec cunning) sinon naturalize
- moi je joue moment of peace en side c'est un choix perso mais ça m a sauvé des game permet d acheter 2 tours contre aggro.

Parcontre chill j'avais pas vu ça depuis la derniere rotation etendu je me demande ce qui est mieu avec BEB face à Burn parcontre ça sux tellement face à gob...

Et un petit Extirpate n'est jamais de refus en reserve face au jeu Loam, ou encore les jeux avec wasteland recursif etc... parcontre useless vs ichorid... le temps de le faire T4... humm guess i m dead...

Et sinon Tarmo ça rox!

Deed ça ne gère pas tout, ni ce qui régénère ni ce qui a le dredge, je me rappelle d'un cafard-géant.deck très mauvais que je n'avais même pas pu gérer par manque de removal style Swords. Pour le splash blanc, il n'est pas interdit de bien jouer, il faut fetcher pour Toundra au bon moment c'est tout.
Pour le Sceptre, à mon avis c'est le test qui montrera si ça vaut le coup de l'intégrer ou pas.
En tout cas, ce n'est pas la mauvaise synergie avec Deed qui en font une carte à exclure forcément.
Spellsnare est en effet peut-être meilleur que Daze, à tester. Daze peut contrer Larbin tour1, pas Snare, à essayer donc.
Fact c'est fort, mais je trouve ça déjà limite trop cher en type1 alors qu'il y a les mox pour accélérer. Quand Mana Drain était autorisé, je comprends que Fact était en x 4, mais là ça me parait lourd d'en jouer plus de 2...
Je ferais bien - sceptre + 1 fact.  
Side à retravailler avec peut-être des Tarmo en side, même si je n'aime pas cette bête.
Pas besoin d'extirpate je pense,  Leyline ça devrait suffir.

[Toad]

Pernicious Deed est infiniment meilleur que Swords to Plowshares. Les bêtes qui régénèrent, y'en a aucune qui soit suffisamment bonne pour qu'elles soient des menaces réelles. Y'a River Boa qui ne peut pas faire la course avec Tarmogoyf ou qui se prend Darkblast au pire, ou Troll Ascetic qui tape à 3 pour 3 manas, ce qui est juste nullissime. Contre Ichorid, Swords to Plowshares est mauvais mauvais, c'est pas en lui tuant un Ichorid pour de bon que ca va l'empêcher de pondre 10 Zombies et Narcomoebe, de te lancer 3 Cabal Therapy sur la main avant de te finir au Dread Return.

Tog n'est pas un deck qui contrôle "mal", à savoir en essayant de gérer les menaces adverses. Tog contrôle la partie en gérant les PV de l'adversaire. Pourquoi jouer des solutions quand on peut simplement coller 20, c'est la philosophie de Tog. La sortie idéale contre Aggro c'est celle où tu fais Psychatog tour 3, parce que ca veut dire que l'adversaire a intérêt à pas lambiner pour te tuer si il veut pas voir la fin de partie tour 5 ou 6 (plus réaliste).

2 Fact or Fiction c'est pas mal. 1 c'est aléatoire (pas un mal pour un piocheur néanmoins) et 3 c'est beaucoup étant donné que dans la majorité des matchups tu veux en voir 1 seul pour tuer (un petit +12 c'est assez généralement). Isochron Scepter est décent mais il faut de quoi l'alimenter et c'est le problème, c'est lent dans un jeu au final très très orienté tempo (enfin au moins de la manière dont je joue Psychatog).

Daze est nul. Daze ne peut pas contrer Lackey tour 1 en pratique. Revenir tour 0 alors que ton adversaire part tour 2 c'est se suicider. Piracy Charm est une solution plus élégante à Lackey, permet de gérer Dark Confident sur table ou encore de gagner la bataille de Tarmogoyf une fois résolus les dommages de combat. Ca tue la majorité des créatures à problème du Legacy : Lackey, Confident, Cephalid Illusionist. Je n'irais probablement pas jusqu'à en jouer, mais c'est une carte notable. Sinon, évidemment, Shriekmaw.

Ne pas jouer Tarmogoyf de base est une erreur. Tarmogoyf tour 2 ca veut dire autowin contre plein de decks. C'est comme un Fire/Ice mais en juste mieux.

Un petit Life from the Loam avec 1 Lonely Sandbar et 1 Barren Moor ou 1 Tranquil Thicket c'est vraiment bien.

[maness]

Merci Toad pour tes remarques avisées
Concernant Swords, je me suis mal fait comprendre. En parlant de dredge, je ne pensais pas aux bêtes d'Ichorid, je sais évidemment que ça tue avec des hordes de jetons et ce n'est pas un removal qui changera quelquechose.
Toad, je comprends bien ta philosophie sur Tog, à savoir ne pas trop contrôler puisque c'est plus simple de juste tuer avec un gros thon berserké, seulement quelques points me chiffonent encore:
1) Mono Black ou pikula : sur départ (basique pourtant) du type : land, ritual, hypnotic specter/ negator -> que fait-on si on n'a pas FoW ?
2) Gob : sur départ larbin t1, si pas de FoW quelle solution ?
3) White stax (type Roldaice, deck qui a splitté la finale à Molsheim) : le deck joue Ancient Tomb, Chrome mox, Gueddon, prison phantomale,des anges et ne joue logiquement pas de contres. Quelle meilleure solution que de garder un land et sword en main pour l'empêcher de gagner?
Sur ces exemples, je ne vois pas comment faire pour éviter le splash blanc.
Et la Deed sera inévitablement trop lente à activer, il faut des réponses plus rapides...
Piracy Charm est une bonne idée, si le métagame s'y prête ça peut être un bon choix, à garder en mémoire, de plus ça gagne en effet la bataille de Tarmo !
Je retiens que Daze est mauvais, je vais tenter Spell Snare en tournoi et voir ce que ça donne, je vais également essayer avec 2 Fact.
Le life from the loam avec les cycling lands, ça mérite le test mais là j'ai dû mal à trouver la place pour le moment. Le fait qu'il arrivent engagés, je suis pas très fan quand même, mais je reconnais qu'en mid game ça parait fort.
Pour finir, j'ai encore du mal à imaginer tenir des débuts de partie adverses agressifs juste avec les contres + Deed.
Les changements probables : -1 Isochron - 2 Daze - 1 Swords + 1 Spell Snare + 1 Fact or Fiction + 2 Tarmogoyf. Ca ne me paraît pas être une hérésie de descendre à une Toundra pour les 2 Swords restants maindeck.
Engineered Explosives, ça a sa place en side (je pense au match-up Ichorid) pour les token, en renfort de Deed?
Personne n'a commenté Ponder, je suppose donc que ça peut avoir sa place dans le deck.
Merci d'avance pour les commentaires constructifs!

[ASSASSIN]

maness, le Samedi 05 Janvier 2008 à 19:25, dit :

Merci Toad pour tes remarques avisées
Concernant Swords, je me suis mal fait comprendre. En parlant de dredge, je ne pensais pas aux bêtes d'Ichorid, je sais évidemment que ça tue avec des hordes de jetons et ce n'est pas un removal qui changera quelquechose.
Toad, je comprends bien ta philosophie sur Tog, à savoir ne pas trop contrôler puisque c'est plus simple de juste tuer avec un gros thon berserké, seulement quelques points me chiffonent encore:
1) Mono Black ou pikula : sur départ (basique pourtant) du type : land, ritual, hypnotic specter/ negator -> que fait-on si on n'a pas FoW ?
2) Gob : sur départ larbin t1, si pas de FoW quelle solution ?
3) White stax (type Roldaice, deck qui a splitté la finale à Molsheim) : le deck joue Ancient Tomb, Chrome mox, Gueddon, prison phantomale,des anges et ne joue logiquement pas de contres. Quelle meilleure solution que de garder un land et sword en main pour l'empêcher de gagner?
Sur ces exemples, je ne vois pas comment faire pour éviter le splash blanc.
Et la Deed sera inévitablement trop lente à activer, il faut des réponses plus rapides...
Piracy Charm est une bonne idée, si le métagame s'y prête ça peut être un bon choix, à garder en mémoire, de plus ça gagne en effet la bataille de Tarmo !
Je retiens que Daze est mauvais, je vais tenter Spell Snare en tournoi et voir ce que ça donne, je vais également essayer avec 2 Fact.
Le life from the loam avec les cycling lands, ça mérite le test mais là j'ai dû mal à trouver la place pour le moment. Le fait qu'il arrivent engagés, je suis pas très fan quand même, mais je reconnais qu'en mid game ça parait fort.
Pour finir, j'ai encore du mal à imaginer tenir des débuts de partie adverses agressifs juste avec les contres + Deed.
Les changements probables : -1 Isochron - 2 Daze - 1 Swords + 1 Spell Snare + 1 Fact or Fiction + 2 Tarmogoyf. Ca ne me paraît pas être une hérésie de descendre à une Toundra pour les 2 Swords restants maindeck.
Engineered Explosives, ça a sa place en side (je pense au match-up Ichorid) pour les token, en renfort de Deed?
Personne n'a commenté Ponder, je suppose donc que ça peut avoir sa place dans le deck.
Merci d'avance pour les commentaires constructifs!

pikula ca existe plus vraiment déja. Mais sur tour 1 hypnotic scepter tu serres les fesses pour pouvoir jouer fire/ice si il a commencé.
Contre gob tu peux le laisser toucher avec larbin, mettre sieg-gang comme un bogoss et passer une deed/un pyroclasm wishé juste aprés en ayant entre temps temporisé.

W-stax -> tu parles de stp ? la carte qui est morte dés qu'il à calice à 1, la carte qui va lui remover un ange exalté ou un mage du tabernacle que tu ne craignais pas trop ? Ca a l'air beaucoup plus fort qu'une pernicious deed qui lui tue TOUT ses permanents (je vois joris venir donc je préviens : sauf les arpenteurs).

Et tu n'est pas lent lorsque tu as un tarmogoyf sur table. C'est un élément de tempo tellement meilleur que sword. Et aprés tu places une deed qui est une carte qui fait vraiment du CA, une vraie carte de controle quoi.

[Yoshiblow]

Citation

Deed ça ne gère pas tout, ni ce qui régénère ni ce qui a le dredge, je me rappelle d'un cafard-géant.deck très mauvais que je n'avais même pas pu gérer par manque de removal style Swords. Pour le splash blanc, il n'est pas interdit de bien jouer, il faut fetcher pour Toundra au bon moment c'est tout.

Tu cale un coup d extirpate quand la creature est dans le graveyard et tu as géré... Puis je sais pas si tu parle de la 4/4 ravenica mais quand tu as un tarmo je vois pas le soucis

Sinon Gob tour 1 Lackey c'est pas tout le temps puis le jeu est moins présent qu'il y a un an donc bon se focalisé la dessus bof... Spellsnare gère Bob, Standstill, Burning&Living Wish, Sinkhole, Smallpox, Jitte, Tarmo, Ours, Chalice à 1, Smother etc etc...