427 réponses à ce sujet

[planarvoid]

Une question, une idée,... sur le deck? C'est ici que cela se passe!

[Upsilon]

Bonjour à tous,

Ô joueurs expérimentés de ce deck.

Puisque tous les talents sont dans la nature, j’en fais appel à vous dans le cadre d’un article en cours sur le deck A.N.T. L’article se voulant exhaustif, nous dédierons une grosse partie à « comment jouer contre les deck qui jouent contre nous » (oui, nous avons voulu rester simple ).

Plutôt que de prétendre tout connaître sur tous les decks, je préfère faire appel aux joueurs de chaque deck pour déterminer la stratégie adoptée contre A.N.T (discard, contre, clock, soft lock etc), et les cartes qui seront side in / side out contre ce deck.

Je suis conscient que les MD et les SB varient en fonction des joueurs, aussi je n’attends pas que nous trouvions un UNIQUE plan de jeu contre A.N.T, mais plutôt avoir vos avis sur la manière d’appréhender ce MU.

Afin d’assurer une bonne lisibilité aux échanges, l’idée serait donc de procéder comme suit pour chaque post :
1/ Rappel du MD.
2/ Rappel du SB.
3/ Appréhension du MU (comment abordez-vous ce MU / sur quoi comptez-vous : Aggro, disrupt, mana denial, counters, etc).
4/ Vos plans de side out / side in

J’espère que vous serez nombreux à apporter votre contribution et à alimenter ce débat.

A bientôt, Ô LFiens !

[PhéLèS]

salut à tous

à l'image de ce que proposes Upsilon pour ANT, j'aimerais connaitre votre plan de side ( rappel liste MD et SB ) contre le deck "Sneak Attack Show and Tell" ?

Sur quoi se joue le MU postSB et préSB selon vous ?
Quelles sont les cartes clés MD et SB pour chaque deck ?

et tout autre commentaire sur ce MU.


merci à tous

[Akinos]

Ma liste:

Spoiler

4 Delver of Secrets
4 Nimble Mongoose
3 Tarmogoyf

1 Sylvan Library

3 Stifle
3 Spell Pierce
2 Spell Snare
4 Daze
4 Force of Will
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Lightning Bolt
1 Rough // Tumble
1 Tarfire

4 Wasteland
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
4 Scalding Tarn
4 Misty Rainforest

SIDEBOARD

3 Submerge
2 Flusterstorm
2 Pyroblast
1 Vendilion Clique
1 Ancient Grudge
1 Grafdigger's Cage
1 Life from the Loam
1 Rough // Tumble
2 Golgari Charm
1 Underground Sea

Ma table de side vs Storm:
In:
2 Fluster
2 Pyro
1 Clique
1 Cage
1 U. Sea
2 Charm

Out:
1 Tarfire
2 Nimble
1 Library
1 Rough // Tumble
4 Bolt

Golgari Charm s'occupe de Xantid / Carpet of Flowers ou d'un départ sous EtW. Accessoirement il peut sauver notre menace d'un Decay.
Cage rentre pour couper le plan PiF.
Difficile par contre d'appréhender le rôle de Stifle dans le MU. Parfois on va vouloir couper les fetchs, parfois on va vouloir le garder pour faire fizzle le Storm... A voir selon la situation.


Ma table de side vs Sneak & Tell:
In:
2 Charm
1 U. Sea
1 Grudge
1 Clique
2 Pyro
2 Fluster

Out:
4 Bolt
1 Rough // Tumble
1 Tarfire
1 Library
1 Nimble Mongoose
1 Spell Snare

Je rentre Grudge et je laisse un Snare au cas où l'adversaire rentre des Defense Grid.
Golgari Charm s'occupe des éventuelles Blood Moon et de Sneak Attack. Les autres choix paraissent assez obvious.

Le plan de jeu contre combo? Le tuer avant qu'il ne parte en combo (Captain Obvious, sort de ce corps...)
Jouer une menace le plus tôt possible et ralentir au maximum l'adversaire. Il m'arrive de contrer des cantrips si j'ai encore du backup pour les sorts clefs et que je le vois ramer à trouver les éléments clefs de son plan de jeu (manque d'un land, d'un élément de sa combo etc...).
Je garde les mains sans menaces si et seulement si je dispose d'au moins un cantrip et de 3 contres à coté.

Voilà pour un début de réponse. Si les pros du paquet veulent me compléter / corriger...

[Yoan42]

@ Akinos : tu joues une version assez personnelle de Tempo Thresh, qui fait écho à brUg-delver ^^.

Je suis d’accord avec toi, sauf sur trois points discutables à mon avis :

1- retirer toutes les Bolt n’est pas forcément une bonne idée. Il faut vraiment avoir rien de mieux à sortir et avoir beaucoup mieux à rentrer, pour ne pas vouloir en laisser une ou deux. En général j’en laisse deux (en fonction de mon side), et j’ai tendance à enlever 2-3 Mongooste.
Contre A.N.T, j’ai même tendance à enlever toutes les Mangooste et à garder toutes les Bolt (autant que possible). Il ne faut pas oublier qu’A.N.T peut partir vite avec un plan Ad Nauseam, et que ses chances de fizzle sont exponentiellement croissantes à la bassesse de son total de points de vie. De plus il est possible de punir sa gourmandise (« allez, encore une carte ») en le finissant à la simple/double Bolt. C’est une pression non négligeable pour lui. Et globalement, Bolt, en passant les derniers pv, fait gagner un tour une fois sur deux dans ce genre de match’up. Enfin, toi tu joues Golgari Charm, mais pour les TT plus classique, Bolt est une bonne solution à Xantid.

2- Le rôle de Stifle est pour moi plus simple : contrer le Storm effect. Le seul cas où je vais réfléchir à attaquer ses fetch, c’est si je vois qu’une optique denial est possible : en gros si je vois sa main sur Probe et que sa mana base est friable, ou si j’ai double Stifle ou Stifle/Waste, avec de la pression. Sinon, il devra passer sa discard, et s’il part dans le noir, il sera asphyxié et ne reprendra jamais son souffle.

3- Pour moi REB like ne rentre que si on a trop de cartes mortes à sortir. A.N.T est un deck noir, qui joue d’autres couleurs de façon utilitaireS et annexeS. C’est toujours agréable de contrer un Brainstorm, mais qu’as-tu sorti pour rentrer REB ? Bolt ? Je préfère Bolt, pour les raisons énoncées en 1. Un jour un "bon" joueur de de Storm s'est moqué de moi quand je lui ai sorti une REB. Avec le temps, je comprends mieux pourquoi.

[Akinos]

@ Yoan42:
Merci, tu as bien résumé ma façon de voir les choses concernant l'utilisation de Stifle contre Storm.

Concernant REB vs Bolt:
Hmmm... Ton angle d'attaque est intéressant.
Disons qu'il y a quand même une bonne douzaine de cantrip dans le deck (Brainstorm / Ponder / Probe etc...), et empêcher le joueur de combo de creuser pour assembler son set-up me paraissait plus important que de lui manger 3PV... Mais effectivement, ton argumentaire tient la route, je vais tester ça prochainement.

Effectivement ma version est un peu atypique. Le Rough // Tumble MD vole pas mal de games contre les joueurs qui ont tendance à vouloir envahir le board de petites bêtes, et le splash noir post side pour Golgari Charm est là pour solutionner TNN. Accessoirement, ça fait des out en plus à RIP
Library me vend tellement de rêve que je ne me vois plus sortir sans.
Ça fait un moment que je n'ai pas perdu après avoir fait T2 Library. Il n'y a guère que contre Storm que je n'aime pas voir la carte.

[loa]

@Akinos
J'aime bien ta liste et je suis comme toi assez chaud pour inclure une Sylvan MD. Mais pourquoi seulement 3 tarmo alors que tu joues Tarfire (et la sus-dite Sylvan qui est un enchant et qui donc peut booster aussi les tarmo) ?

[Akinos]

loa, le 07 January 2014 - 13:46 , dit :

@Akinos
J'aime bien ta liste et je suis comme toi assez chaud pour inclure une Sylvan MD. Mais pourquoi seulement 3 tarmo alors que tu joues Tarfire (et la sus-dite Sylvan qui est un enchant et qui donc peut booster aussi les tarmo) ?

Tu te focalises trop sur la taille du Tarmo. Généralement c'est une 4/5 pour 2. Si il est plus gros, tant mieux, si il est plus petit, tant pis.
Je joue Tarfire car je veux un blast qui tue 95% des créatures du format et qui soit instant speed. Choc aurait très bien pu faire l'affaire, mais on a de la chance, il existe un Choc amélioré qui grossit un peu plus nos Tarmo. Tant mieux... Tu vois où je veux en venir? On ne va pas augmenter le nombre de Tarmo car on joue Tarfire ni jouer 4 Tarfire car on joue des Tarmo.

Pourquoi je ne joue que 3 Tarmo:
Tarmo est une belle bête, mais Tarmo coûte 2, et jouer un sort non instant qui coûte 2 revient souvent à se mettre full tap et à laisser le champ libre à l'adversaire. Ça, il faut l'éviter au maximum. Jouer Library te mets dans la même situation.
Jouer 4 Tarmo + 1 Library, ça fait trop lourd pour le deck. Il faut réduire au minimum la curve du deck pour garder une réactivité maximale.
Tarmo est la créature la plus contraignante du paquet. Elle coûte "cher", elle est vulnérable à StP / Snare / Decay / etc...
Parfois tu vas prendre le risque de te mettre full tap pour poser ton Tarmo et avant même qu'il n'ai le temps de coller une patate à ton adversaire, il se fait déssouder. Ce genre de situation est en général assez catastrophique pour le déroulement de la partie.

Si on veut jouer 4 Tarmo + 1 Library, il faut repenser un peu le build et s'orienter vers une version plus aggro, un peu moins contrôle, genre avec 19 lands, des Chain Lightning, peut-être sans Stifle, etc... Enfin...c'est mon avis.

[concasseur]

Spoiler

MD
4 Wasteland
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
2 Scalding Tarn
2 Misty Rainforest
2 Wooded Foothills
1 Flooded Strand
1 Polluted Delta
4 Tarmogoyf
4 Nimble Mongoose
4 Delver of Secrets
4 Lightning Bolt
4 Force of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Stifle
3 Spell Pierce
1 Spell Snare
2 Forked Bolt
SB
3 Submerge
2 Flusterstorm
2 Divert
2 Rough/Tumble
2 Pyroblast
2 Ancient Grudge
2 Graftdigger's Cage

In/Out



deathblade +2R/T+2grudge / -4fow
stoneblade(TNN) +2pyro+2grudge / -4fow
miracle +2pyro+2fluster / 2forked-2bolt
miror +3submerge+2pyro+2divert / -4fow-2forked-1snare
TA(TNN) +3submerge+2pyro+2divert / -3pierce-1snare-3fow
jund +3submerge+2divert / -4fow-1snare
mav +3submerge+2R/T+2grudge / -4fow-3pierce
elf +3submerge+2R/T+2cage / -4daze-3pierce
storm +2pyro+2fluster+2divert+2cage / -2forked-4goose-2bolt
sneakshow +2pyro+2fluster+2grudge / -2forked-4bolt
omnitell +2pyro+2fluster+2grudge / -2forked-3bolt-1waste
dredge +2cage+2fluster+2pyro / -3goose-2forked-1snare
rea +2cage+2fluster+2pyro / -2forked-4goose
merfolk +2pyro+2grudge+2R/T / -2pierce-4fow(daze otd)

Pour rentrer les 2 RT vs storm, vous sortiriez et ne rentriez pas quoi ?

[Cocotte]

concasseur, le 24 January 2014 - 14:07 , dit :

Spoiler

MD
4 Wasteland
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
2 Scalding Tarn
2 Misty Rainforest
2 Wooded Foothills
1 Flooded Strand
1 Polluted Delta
4 Tarmogoyf
4 Nimble Mongoose
4 Delver of Secrets
4 Lightning Bolt
4 Force of Will
4 Daze
4 Brainstorm
4 Ponder
4 Stifle
3 Spell Pierce
1 Spell Snare
2 Forked Bolt
SB
3 Submerge
2 Flusterstorm
2 Divert
2 Rough/Tumble
2 Pyroblast
2 Ancient Grudge
2 Graftdigger's Cage

In/Out



deathblade +2R/T+2grudge / -4fow
stoneblade(TNN) +2pyro+2grudge / -4fow
miracle +2pyro+2fluster / 2forked-2bolt
miror +3submerge+2pyro+2divert / -4fow-2forked-1snare
TA(TNN) +3submerge+2pyro+2divert / -3pierce-1snare-3fow
jund +3submerge+2divert / -4fow-1snare
mav +3submerge+2R/T+2grudge / -4fow-3pierce
elf +3submerge+2R/T+2cage / -4daze-3pierce
storm +2pyro+2fluster+2divert+2cage / -2forked-4goose-2bolt
sneakshow +2pyro+2fluster+2grudge / -2forked-4bolt
omnitell +2pyro+2fluster+2grudge / -2forked-3bolt-1waste
dredge +2cage+2fluster+2pyro / -3goose-2forked-1snare
rea +2cage+2fluster+2pyro / -2forked-4goose
merfolk +2pyro+2grudge+2R/T / -2pierce-4fow(daze otd)

Pour rentrer les 2 RT vs storm, vous sortiriez et ne rentriez pas quoi ?

Alors je vais essayer de te répondre bien que ne jouant ni TT, ni Storm, mais j'ai besoin de connaitre les 2 decks afin de mieux les affronter et de plus je consulte tous les forums de ce site tous les jours ou presque (je prépare le GP).

Donc, tu as décidé pour affronter Storm avec ta liste de rentrer 2 pyro, 2 fluster, 2 divert, 2 cage et tu aimerais rentrer 2 Rough/Tumble, cela en retirant 4 Mangouste, 2 forked et 2 Bolt.

Déjà, sur le fait d'ajouter 2 fluster et 2 cage, rien à dire de ce côté (tu coupes le storm et le plan PiF) de même que de retirer les 4 Goose qui sont beaucoup trop lentes pour le MU, donc c'est à garder en ce qui concerne cette partie. De même retirer 2 Forked pour rentrer 2 Pyro (ton adversaire pouvant rentrer en plus des Chain pour gérer tes Delver, tes Tarmo ou tes Cage), là aussi il n'y a rien à dire, ça va dans le sens!

Par contre, là où les questions se posent, c'est retirer 2 Bolt pour rentrer 2 Divert, je pense que le jeu n'en vaut pas la chandelle comme on dit.
Je m'explique : tu rentres déjà tes Cage pour couper le plan PiF obligeant ainsi ton adversaire à partir sur un plan AN ou EtW, tes Foudre te seront d'autant plus utiles contre le plan AD qui l'oblige à perdre des PV et à mourir ou fizzler face à une foudre ne pouvant être défaussée car couplée avec un fluster ou autre Stifle).
De plus tes foudres te seront bien utiles face aux 3 Xantid swarm qu'il va forcément rentré contre toi d'autant plus qu'elles peuvent rentabiliser ces Cabal Thérapy.

Que t'apportes donc Divert post side : éventuellement contrer des sorts qui te ciblent (Tendrils exclu vu qu'il profitera du storm bien que 2 PV de sauvés peuvent faire la différence si le storm est short), Divert pourra donc contrer les Gitaxian Probe, mais connaissant le MU elles seront très probablement retirées pour rentrer d'autres cartes, reste donc la défausse (en général 3 ou 4 Cabal et 3 Duress voir de la Sougthseize post side), donc Divert sera le plus utile sur les Duress (et Thoughtseize) que sur les Cabal, ce qui fait peu! On pourra me dire que Divert peut aussi agir sur Abrupt decay et Chain of vapor mais ce n'est pas vraiment valable car il faut trouver de nouvelles cibles valides ce que ne proposera pas ANT de son côté, donc l'intérêt de Divert est limité!

Maintenant, Rough/Tumble ne va agir que sur les Gobelins de EtW car il n'affectera même pas les Xantid vu qu'elles sont volantes, que pourrait-on retirer pour en rentrer 2, mon avis est qu'il faut taper dans les créatures qu'il nous reste, soit Tarmo ou Delver.
Analysons donc leurs inconvénients face au MU en prenant en compte le reste de ce que l'on aura sidé. On va sider Cage, donc si on l'a en main avec un Delver, on priviligiera Cage au Delver afin d'être sur de couper le plan PiF et de ne pas se la faire défausser ce qui va nous faire perdre du tempo avec le Delver. En revanche si on a la Cage et un Tarmo, on posera la Cage et on aura un Tarmo assez gros tout de suite au tour 2, celui-ci n'attendant pas de se flipper, les Brainstorm étant privilégiés contre la défausse. Car Tarmo demande certe un tour de plus, mais celui-ci n'a pas besoin d'attendre de se flipper, il infligera donc souvent au tour 3 (en ayant été posé au tour 2) autant de dégâts qu'un Delver qui aura flippé au tour 3 (en ayant été posé au tour 1).
De plus révéler une carte pour faire flipper un Delver apporte des informatoins au joueur d'ANT pour placer une Cabal! Enlever 2 Delver n'handicape pas nos FoW vu que l'on rentre aussi 2 nouvelles cartes bleues (mais qu'il vaut mieux éviter de pitcher) à savoir les 2 Fluster.

Bref, si je devais retirer quelque chose pour rentrer les Rough/Tumble, ce ne serait sûrement pas les Foudre qui gèrent les Xantid et infligent 3 en éphémère ce qui est très important contre la défausse (ce ne sera pas une carte qui part ou elle en protègera une autre) et contre le plan AN (approximativement 3 cartes de moins de piochées), mais ce serait surement 2 Delver que je retirerai, qui comme on le sait mettent parfois du temps à flipper et qui une fois flippés s'en vont à coup sûr sur une Chain of vapor, là où Tarmo pourra revenir et où Tarmo infligera la pression sans même à devoir flipper (de plus via une Foudre sur Xantid avec un Pétale pour poser cette dernière, Storm embarquant peut de terrains pour donner du vert, celui-ci sera 4/5 car vous aurez probablement un fetch au grave).

Voilà, je pense avoir bien argumenté mon point de vue, à vous de juger et critiquer vu que je ne suis ni joueur de l'un ou l'autre des 2 decks en question, ce qui ne m'empêche pas de donner mon opinion en tant qu'adversaire de l'un et de l'autre.

[concasseur]

Merci beaucoup pour ton post. Concernant delver et cabal, c'était vs dredge mais j'en ai fait l'expérience hier. Ne plus avoir que tarmo*4 et delver*2 oblige surement à aborder le MU dans une optique trés controle, ça n'était pas mon habitude mais c'est p-ê plus efficace, je testerai.

[Akinos]

Jamais Ô grand jamais tu sors Delver contre combo. C'est LA menace que tu veux ouvrir en main de départ. Dans 99% des cas le play idéal contre combo c'est T1 Delver. Une fois que ton Delver est en place tu n'as plus qu'à te soucier de disrupt l'adversaire.
Tarmo coute 2. Sois tu le joues en early en te mettant full tap et en laissant donc une fenêtre de take off à ton adversaire, sois tu le joues en prenant soin de garder U open pour diminuer la marge de manoeuvre de ton adversaire mais dans ce cas ton Tarmo ne va pas arriver pas avant le T3-5 en moyenne, souvent bien trop tard pour empecher le joueur de combo de se sculpter une belle main.
Bref, il n'y a pas débat là dessus: Contre combo tu ne joues pas moins de 4 Delver.

[concasseur]

Du coup tu sortirai quoi : le snare ? il a qd même IT et messe comme cibles, un ponder ? un tarmo ?

[Akinos]

Snare doit rester pour contrer IT ou BW.

Si je prends ta table de side, tu as donc envie de rentrer 10 cartes:
2 Fluster / 2 Pyro / 2 Cage / 2 Rough // Tumble / 2 Divert...
Le problème c'est que tu n'as pas 10 cartes à sortir.
Au mieux je side out 4 Nimble / 2 Forked / 1 Tarmo  soit 7 cartes.
Il faut donc faire des choix:

Divert et Pyroblast m'ont l'air d'être les cartes les moins indispensables.

Divert ne fait pas grand chose dans ce MU et Pyroblast est bien sans être transcendant. C'est un spell qui va retarder l'adversaire en contrant ses cantrips mais qui, contrairement aux autres contres (FoW / Stifle / Snare) n'est pas une barrière que doit faire tomber le joueur de Storm avant de partir.

Pour ta table de side vs Storm je ferai donc:
- 4 Nimble / - 2 Forked / -1 Tarmo
+2 R//T / +2 Fluster / +2 Cage / +1 Pyroblast.

Modifié par Akinos, 27 January 2014 - 16:51 .

[Akinos]

Un Tempo Thresh en top 8 d'un SCG:

http://sales.starcit...hp?DeckID=62814

Il a battu un Team America en quart de finale et un DeathBlade en demi et perd contre Lands en finale. Belle perf!

Je poste sa liste car elle correspond exactement à ce que jouerai à l'heure actuelle si je devais reprendre le deck.