44 réponses à ce sujet

[Ralf]

@ Vlad:

La side est majoritairement orientée contre combo. Evidemment, il n'y a pas de réponse @ kill T1 ou T2 sur la G3. Toutefois, les stratégies qui partent en combo le plus vite (comprendre T1 ou T2) sont généralement centrées sur le cimetière. 2 Faerie Macabre m'ont paru suffisantes. On pourrait envisager de passer à 3 Faerie Macabre /1 Containment si les stratégies combo orientées sur le cimetière venaient à prendre de l'ampleur.
Karakas est aussi un bon anti S&T ou réanimateur.

Enfin, cela n'empêche pas à D&T d'avoir son titre de noblesse en Legacy, il me semble.

Post side, tu as souvent + de 10 cartes qui rentrent vs combo. Meddling Mage étant la plus versatile.


@eAlphax:

Tu souffres vs Terminus/Toxic/Sweeper*you name it, comme tous les decks "swarm". Mais je n'ai pas souvenir que Merfolk se plaigne plus que ça de Miracle. Ce pack est évidemment vraiment moins bon que Merfolk vs Miracle:
- pas de manland
- pas de fow
- pas de TNN
- pas de traversée des iles.

Mais tu n'es pas "complètement à poil" pour autant.

La liste pré-BOM jouait 2 gaddock (je ne jouais pas le leonin) et avait donc un meilleur MU contre Miracle.

Post side, un meddling mage bien placé peut t'offrir le temps de tuer ton adversaire; surtout si tu as un safekeeper.

Quand on joue swarm, on apprend vite:
- Soit à kill vite
- Soit à en mettre "un peu mais pas trop" afin de forcer le joueur de contrôle à réagir -> 2 bears sur le board + vial, ça tape à 4 et ça force rapidement le joueur de contrôle à réagir.

Le sideboard reste clairement à travailler. Léonin n'était pas un bon choix et Jitte ne m'a pas fait rêver. Cela fait 2 slots de plus à revoir.
Et bien entendu je n'ai pas rencontré de Miracle...


Je rappelle mon run sur les 2 trials:

Je fais 4-2 vendredi:

R1 -> défaite 2/1 contre B/W token
R2 -> victoire 2/1 contre Painter
R3 -> victoire 2/0 contre Grixis Delver
R4 -> victoire 2/1 contre Réanimator
R5 -> défaite 2/1 contre Grixis Delver (missplay énorme qui me coûte la partie)
R6 -> victoire 2/1 contre Storm (ANT)

Et je fais 3-2 au trial du dimanche en utilisant la même liste:

R1 -> Défaite 2/0 contre Shardless
R2 -> Victoire 2/0 contre D&T
R3 -> Victoire 2/0 contre Death Shadow (La 2ème est clairement pour lui dû à une erreur commune sur nos PV)
R4 -> Victoire 2/1 contre Grixis Delver
R5 -> Défaite 2/1 contre BR Réanimator (Un des finalistes du Main Event)

Modifié par Ralf, 15 September 2016 - 13:24 .

[Adri]

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec eAlphax

[Ralf]

@ Tous:

Le primer a été dûment mis à jour.
Je le compléterai au fur et à mesure.

Enjoy !

[_Budd]

Merci Ralf.

2-3 Gaddock en dise me semble être la solution à Terminus (Jace & ETA) ou Prelat si tu veux rester 100% humains.

Perso je reste sur une version Abzan et je testouille dans mon coin.

Le mayor est bien bien fort, la carte que je veux souvent.

Viendras tu au trial dimanche?

Auquel cas on pourrait tester le jeu, je peux te proposer Miracle, Land et AggroLoam.

[Ralf]

Salut Budd,

Malheureusement je ne pourrai pas me déplacer pour le trial.

Amusez vous bien !

[Voidmoth]

La sortie de Unclaimed Territory relance l'intérêt potentiel du tribal 5C.

Voici un an que je ne joue que des listes basées sur Sanctum Prelate.
J'ai joué cleric tribal blanc (prévention de dégâts qui fonctionne bien mais pionce un peu trop), puis aggro humain blanc, avec quelques tentatives avec divers splash (j'ai tout joué en tournois sauf le splash bleu).
Je me suis stabilisé plusieurs mois sur la liste mono w qui perf assez réguliérement même avec mon pilotage inconstant.

D'après mes innombrables tests un des inconvénients d'humains 5c malgré les 2000+ cartes existantes est l'insuffisance de T2 significatif contre combo/contrôle en aveugle.
En gros c'est Thalia et c'est tout (elle est déjà énorme ceci dit).
En particulier je me désolais de l'absence totale de défausse ciblée.
Cette lacune me semble en partie comblée par l'apparition d'un petit pirate noir qui a la bonne idée d'être un flyer en bonus.
J'ai nommé Kitesail Freebooter.

A partir de là j'ai essayé de monter une liste équilibrée, basée sur mes expériences de jeu, tests et préférences .
Je livre ici une énième version évolutive :

// 60 Maindeck
// 4 Artifact
4 Aether Vial

// 37 Creature
4 Noble Hierarch
3 Mother of Runes
3 Thalia, Guardian of Thraben
2 Orzhov Pontiff
4 Thalia's Lieutenant
3 Sanctum Prelate
3 Recruiter of the Guard
4 Champion of the Parish
3 Dark Confidant
1 Barrin, Master Wizard
1 Palace Jailer
1 Lantern Scout
1 Venser, Shaper Savant
4 Kitesail Freebooter

// 19 Land
4 Cavern of Souls
1 Forest
2 Plains
2 Karakas
3 Windswept Heath
2 Gemstone Mine
1 Bayou
4 Unclaimed Territory


// 15 Sideboard
// 11 Creature
SB: 1 Ethersworn Canonist
SB: 1 Devout Chaplain
SB: 1 Ali from Cairo
SB: 1 Kambal, Consul of Allocation
SB: 1 Manic Vandal
SB: 1 Hostage Taker
SB: 4 Faerie Macabre
SB: 1 Sanctum Prelate

// 4 Instant
SB: 4 Surgical Extraction

____________________________

Les slots commencent a être cher aussi certains sont limités à 3.
Venser est la seule solution MD contre certaines cartes (piègepont...) et présente un intérêt pour temporiser un Toxic Deluge ou similaire.
Barrin est la meilleure toolbox de la liste. Mes tests me le confirment encore et encore.
Je préfère Mother à Safekeeper, voir qq pages plus tôt...
Orzhov Pontiff est meta, il mange TNN, Strix, Pyro & tokens, Delver unflip, Snappy, etc. Il dit bonjour aux elfes et à D&T... Au pire il booste une vague aggro.
Lantern scout est mon choix par défaut comme moyen unique et ponctuel de gagner des points de vie dans une liste avec Bob.
Palace Jailer m'a fait gagner beaucoup trop de parties pour que je l'oublie totalement.

Mon side est ici influencé par le désir sans doute conjoncturel de battre BR Réa Dindondesque (en perdant la 1 de toutes façons sauf accident).
Ali from Cairo est une veille blague issue de mes vieux 5C creatures, dans un meta désormais dominé par DRS je l'ai quand même conservé en side.

Au final on a une liste assez riche en contrôle et utilitaire, l'aggro étant un plan de jeu par défaut.
Il est par exemple possible de supprimer l'aspect aggro, de jouer Peacekeeper et Kessig Malcontents reccurssifs, ça marche juste moins bien et c'est lent.

Si des joueurs intéressés peuvent me donner leurs opinions et idées, je prendrais bien un peu de distance après mes centaines d'heures de bidouillages autistiques.
A priori je connais tous les humains dignes d'attention, mais je n'ai pas forcément la meilleure conception de ce qui est préférable.
Merci de m'avoir lu et bon tests.

[La Loutre]

tiens des humains !

Vial+noble+deck humain tribal sans Weathered Wayfarer ? la carte qui gènere du CA et peu défoncer une manabase.
Surtout avec l'ajout de Thalia, Heretic Cathar dans les dernières éditions.
Eternal witness et chevaliere c'est humain aussi Bref pourquoi ne pas jouer une version de maverick vial remise au gout du jour?


Weathered Wayfarer

[dte]

Sympa le build!

Voidmoth, le 04 October 2017 - 22:38 , dit :

D'après mes innombrables tests un des inconvénients d'humains 5c malgré les 2000+ cartes existantes est l'insuffisance de T2 significatif contre combo/contrôle en aveugle.
En gros c'est Thalia et c'est tout (elle est déjà énorme ceci dit).

Meddling mage et ethersworn canonist? Au moins 1 mage peut se jouer MD avec 3 recruiter (mais 4 peuvent aussi), surtout si tu as un humain qui discard.

Avacyn's pilgrim put aider à accélérer ou vial & noble suffisent?

Sinon Barrin je suis franchement surpris? En dehors de show and tell j'ai du mal à voir dans quel MU tu peux le vouloir. Reflector mage ne serait pas bien mieux (et plus facile à caster)?
Lantern scout est aussi un peu surprenant.

Par contre ta manabase me parait un peu étrange:
4 Cavern of Souls
1 Forest
2 Plains
2 Karakas
3 Windswept Heath
2 Gemstone Mine
1 Bayou
4 Unclaimed Territory

avec des sorts à UU, WW, RR et quand même 9 sorts avec B et 4 à G, tu as 5 lands qui ne produisent qu'une couleur. aucune savanne, ni tundra? scrubland parait meilleur que bayou.  
Tu as essayé une base full rainbow? ça pique probablement pas mal en revanche. Ou de passer en tricolore.

Et tant qu'à jouer humain, vial, noble et recruiter, je jouerais un magus of the moon.

[Voidmoth]

La Loutre, le 04 October 2017 - 23:07 , dit :

tiens des humains !

Vial+noble+deck humain tribal sans Weathered Wayfarer ? la carte qui gènere du CA et peu défoncer une manabase.
Surtout avec l'ajout de Thalia, Heretic Cathar dans les dernières éditions.
Eternal witness et chevaliere c'est humain aussi Bref pourquoi ne pas jouer une version de maverick vial remise au gout du jour?


Weathered Wayfarer

Le plan de jeu que tu proposes est assez différent et tout à fait envisageable. L'environnement surchargé en DRS ne me paraît pas très favorable.
Chevalière demande une base fetchs + bilands forest/plain assez spécifique.
Sylvan Safekeeper pourrait trouver sa place dans un tribal orienté de la sorte.
Dommage que Ramunap Excavator soit un Naga, reste Renegade Rallier pour faire de la magie.
Reste à monter une liste alternative hypothétique avec un peu de tout ça.

dte, le 04 October 2017 - 23:34 , dit :

Sympa le build!

Meddling mage et ethersworn canonist? Au moins 1 mage peut se jouer MD avec 3 recruiter (mais 4 peuvent aussi), surtout si tu as un humain qui discard.

Avacyn's pilgrim put aider à accélérer ou vial & noble suffisent?

Sinon Barrin je suis franchement surpris? En dehors de show and tell j'ai du mal à voir dans quel MU tu peux le vouloir. Reflector mage ne serait pas bien mieux (et plus facile à caster)?
Lantern scout est aussi un peu surprenant.

Par contre ta manabase me parait un peu étrange...

Meddling Mage est une bonne carte de side, surtout en conjonction avec Kitesail Freebooter, je devrais en jouer. Mais MD ça reste très hasardeux.

Canonist dans une liste qui fait souvent du CA est plus un handicap qu'un avantage surtout quand ton adversaire a des instants et pas toi.

Avacyn's pilgrim rentre bien dans une list GW un peu manavore (Gavony Township, Duskwatch Recruiter...) mais il ne sert pas beaucoup ici. Je le rentre dans certaines versions test sans Vial.

Barrin ne fait pas que bounce les créature adverses (ce qui est déjà assez fat), il permet de bouncer les tiennes le cas échéant pour quelques réccursivités jouissives, il permet de se débarrasser d'un Bob devenu dangereux, ou un haunting/trigger d'Orzhov Pontiff... La seule alternative potable à une réccursivité d'entrées de jeu c'est Wizard mentor et c'est quand même plus lent et moins polyvalent.

Lantern Scout ne sert souvent à pas grand chose jusqu'aux parties qu'il te sauve. Je pense avoir tout tenté sur le gain de vie. Dans une configuration moyenne (quelques créatures capables d'attaquer) la carte est supérieure aux autres options disponibles. Reste la possibilité de se passer de gain de vie MD, ce qui fait baisser les chances de gagner certains match-ups.

La mana base je voulais m'en expliquer et j'ai oublié, merci de la remarque pertinente.
Les fetchs et les basiques sont choisis en fonction des besoins de la liste pour démarrer. On a une grosse majorité de blanc, ensuite le T1 classique Noble qui a besoin de son vert. Ensuite on a parfois besoin de noir pour un Kitesail ou un Bob. Donc sur fetch, deux plaines, une forêt, et un Bayou qui permet de ne jouer qu'un seul type de fetch (j'ai supprimé March Flats et Swamp). L'intérêt de posséder quelques terrains de base dans sa liste n'est plus à expliquer à personne je pense. Dans la crainte d'un Price of Progress, un seul terrain 5C permet le plus souvent de jouer toute la liste, en prenant en compte Noble et sans compter Vial.

Je joue Magus of the Moon dans une version WR, ça gagne des games tout seul c'est sûr. Ici c'est peut être jouable en side, mais sans moyen de se débarasser de DRS c'est beaucoup moins bien (ma liste WR joue Ghitu Slinger).

Modifié par Voidmoth, 05 October 2017 - 00:57 .

[_Budd]

Sounds good Void!

J'espère te voir le 14/10 au MB mensuel avec un tel build (quite à te passer des cartes, auquel cas MP).

En effet j'ai toujours pensé qu'un deck Humains compétitif en legacy était possible ces derniers temps (ie. surtout depuis Prélat, Jailer).

Modifié par _Budd, 05 October 2017 - 21:00 .

[Voidmoth]

Je ne serais pas présent le 14, mais je joue déjà cette liste. Je vais sans doute la jouer quelques mois avant de rebidouiller autre chose.

J'ai des vues sur quelques cartes bizarres pour une version plus contrôle genre Merieke Ri Berit, ou peut être une version incluant une synergie pseudo combo Renegade Rallier + Saffi Eriksdotter + [moteur de sacrifice] + [trigger]...

Bonne chance pour le 14, n'oublie pas de vérifier les points de vie avant d'attaquer...

[Ralf]

Hello Void,

Très sympa cette petite liste !

Qu'en est-il de ton ratio de mulligan ? 19 lands avec 2 gemstone ça me paraît "oser,oser". Tu prends un spot removal sur noble et tu dois faire un peu l'avion, non ?
***Je me fais l'avocat du diable là, car j'ai tendance aussi à être un peu greedy avant d'être rappelé à la raison...***


Quelques remarques:

- J'ai moi même intégré un Orzhov pour combattre la recrudescence de TNN / Young Pyro.
- J'ai vu, moi aussi, la nouvelle petite pirate qui apporte un potentiel de build énorme au pack initial. Comment la trouves-tu ?
- As-tu vu l'Abzan Falconer ? (il ne se tuto malheureusement pas avec ton recruiter mais cela marche avec l'imperial)
- 8 antigrave post side ??? Tu ne fais pas les choses à moitié... Ca me paraît surréaliste !

[Voidmoth]

-Les problèmes de sorties initiales sont très rares pour l'instant. Je garde la remarque en tête pour mes futurs éventuels ajustements de la base.
-La Kitesail Freebooter est un peu décevante quand on ne tombe pas sur combo, je songe à en diminuer le nombre pour en passer en side. Ceci dit la prise d'information et le vol possèdent un intérêt même avec un pirate bredouille.
-Je jouais 4 Abzan Falconer dans ma version mono W, (sans tuto seul le nombre permet d'en faire un élément décisif du pack), et avec des Metallic Mimic pour augmenter la possibilité de counters (et offrir une solution MD à Dread of Night / Engineered Plague). Dans la liste 5c je préfère éviter le single sans tuteur.
-Je suis passé à 7 anti-grave. Pour l'instant ça me paraît la seule solution contre certaines listes vu que jouer Containment Priest n'est pas souhaitable.

Sinon je pense intégrer un Sylvan Safekeeper MD, car mes tests contre contrôle me disent que c'est souvent difficile de protéger Mother ou Prelate.

Je fais 3-1 hier soir avec, je perds la finale contre Grixis Delver à pas grand chose (Cabal qui me vire Pontif de justesse à la première, TNN + Jitte remonte la deuxième, mon adversaire était à 2 pv).
Pontif est tellement méta que je pense en rajouter un en side.

A suivre...

[Ralf]

Merci pour le retour et bravo pour le run !

J'essaye quelques changements ces derniers temps pour adapter la liste au méta.

2 Unclaimed Territory -> en lieu et place de 2 city of brass. Il me faut préserver un nombre de coloré pour jouer STP
2 Imperial recruiter -> je coupe les Mantis
2 Mother of runes -> je coupe les lavamancer
1 Abzan Falconer et 1 Orzhov -> je coupe les Pilgrims

[Voidmoth]

Recruteur rouge sur Abzan Falconer ça paraît fort en effet.