244 réponses à ce sujet

[Banzaï]

Loup Ardent ... c'est complétement l'inverse :
1) le fric que ça rapporterait
2) la facilité de gagner
3) l'image de wizbro qui serait fortement impactée
4) du côté de Wizbro, c'est tout risqué

[Loup Ardent]

@dte
Je n ai absolument pas dit que wiz etait sur de gagner (tout se plaide et je partage qu ils auraient peut être envie de faire un chèque pour éviter un procès mais j en suis pas si sur).

Risk / Reward tout ca... d ou le fait que je mise plutôt sur un assouplissement que la fin pure de la RL (meme si le jeu y perd)

Modifié par Loup Ardent, 23 May 2017 - 10:57 .

[Loup Ardent]

@ Banzai :
1) qui a un bataillon de juristes si ce n est une société de la taille de wiz/hasbro ? Pas sur que des collectionneurs et 20/30 grosses boutiques aient le fric / le temps que nécessite un procès
2) des arguments (j ai dit "la difficulté de gagner"... à moins d être dans le secret du tribunal ou d avoir tous les éléments chiffrés personne ne sait qui est en position de force)
3) impactee par rapport à quoi : si wiz tente le coup c est parve que l augmentation de CA / bénéf couvrirait les éventuelles pertes juridiques relevant des potentiels plaignants donc les actionnaires sont contents. Les joueurs ? A priori le casu s en tape (quoi que) les joueurs d eteneral a priori y semblent favorables, les collectionneurs ? Un certain nombre s en foutent car ce qui leur plait est LA COLLECTION (et un BL Alpha sera toujours un BL Alpha (t as qu a voir la gueule de chie qu ont les bilands ou le p9 en version online pour t en convaincre). Encore une fois j aimerais des arguments plutôt que des monolignes... (ou au moins un début d explication de celles ci)
4) encore une fois je ne dis pas que c est sans risques. Je dis juste que j espère / aimerai / pense qu un moment où un autre un marketteux s interrogera sur la possibilité d abroger partiellement la RL et que si le ratio risk/reward est favorable, wizbro ira (vu que sauf erreur le but d une boite est de maxer son bénéf)

EDIT : dsl pour les pavés mais j essaie de poser un point de vue étayé et commenté.

Modifié par Loup Ardent, 23 May 2017 - 10:58 .

[TiGrOu]

Plusieurs axes de réponses vis à vis des messages exprimés:
1. Aux US il suffit d'un bon avocat et de temps pour gagner des millions (cf. Je fume, j'ai un cancer, je porte plainte contre Lucky Strike, je gagne xxM$...)
Je fais un raccourci car je ne connais pas assez la juste américaine mais il faut juste penser que les boites comme ABU ont quand même un certain pour financier et une taille respectable sur la scène internationale pour qu'ils puissent chiffrer le préjudice à xxM$ entre le stock les CA annuels et tout le tralala.
De plus la plupart des boutiques et de tout ce qui gravite autour pourraient se rallier à un procès voire même à un équivalent de jurisprudence. (Je crois que tu ne peux pas être condamné deux fois pour le meme crime aux US mais les plaignants peuvent se multiplier)
Si on ajoute à ça que certaines structures s'en battent les steaks de la carte en elle même (coucou mkm) je pense que tu aurais un bataillon d'avocats pour autant de plaignants.

2. Pour un collectionneur il y a la rareté de la chose mais aussi implicitement la valeur de la dite collection.
Si les gens n'étaient pas intéressé par la rareté les boites comme PSA et BGS (tiens deux autres plaignants potentiels) ne feraient pas autant de bizbi pour magic ces dernières années.

[tikodizo]

En 2017 l'équation est simple : qu'est-ce qui rapporte le plus d'argent ? Tant que des boosters se vendent, pas besoin de toucher à ça. Le jour où Hasbro change de stratégie, passe en "faillite" ou vend la licence à 1 chinois, ils pourront faire ce qu'ils veulent.

[Locus_Pocus]

quand je lis pas mal de choses ici, je ressens quand meme une large confusion entre l'envie et la réalité.

A partir du moment où le jeu est annoncé depuis sa création comme un jeu collectible,
A partir du moment où, dans un processus d'encadrement et justement de création de confiance de marché, la marque en est venu à formuler, de manière on-ne-peut-plus officiel un engagement vis à vis de son offre,
A partir du moment où cet engagement est devenu et resté au moins pour des années un étalon de valeur de l'ensemble du marché,

alors affirmer qu'une rupture de cette règle n'implique pas une perte de confiance, je suis désolé, et ce n'est que mon avis, mais c'est être soit naif, soit aveugle, soit le 2. Qu'on parle de légalité ou pas. Suffit de relire la situation. La marque s'est engagée, l'a réitéré plusieurs (y compris récemment), donc si d'un coup de tete, elle change son fusil d'epaule, elle va FORCEMENT spoiler des gens, que ce soit pour le "bien" de la communauté ou non. Et ces personnes sont on-ne-peut-plus en droit de s'insurger et de faire valoir leur droit, ça parait à minima légitime. Après que retirer la RL ou pas soit une bonne chose est un autre débat.

Ensuite quand on voit les raccourcis simplistes à la "ca n'impact que les shops & 2/3 collectionneurs ... bla bla bla". Non mais allo ?
On peut essayer de réflechir à l'échelle du monde et pas de son quartier uniquement (parce que oui la RL touche tout le monde ...) ? On peut expliquer pourquoi les prix continuent de monter autrement que par une demande qui augmente, et ce avec une RL bien active ?  Les collectionneurs ne sont pas 2/3 ca parait être une évidence. Et ces fameux "shops" qu'on semble traiter avec dédain  (et un peu de démago bien placée), ce sont les memes qui organisent les tournois devant lesquels pas mal de joueurs bavent d'envie de participer. Tiens, c'est vrai, ça parait un trait de génie que s'en foutre non ? Et puis d'ailleurs, sans shops pas de mtg, mais on s'en fout, pas vrai ?

[eAlphax]

Locus_Pocus, le 23 May 2017 - 16:15 , dit :

quand je lis pas mal de choses ici, je ressens quand meme une large confusion entre l'envie et la réalité.

A partir du moment où le jeu est annoncé depuis sa création comme un jeu collectible,
A partir du moment où, dans un processus d'encadrement et justement de création de confiance de marché, la marque en est venu à formuler, de manière on-ne-peut-plus officiel un engagement vis à vis de son offre,
A partir du moment où cet engagement est devenu et resté au moins pour des années un étalon de valeur de l'ensemble du marché,

alors affirmer qu'une rupture de cette règle n'implique pas une perte de confiance, je suis désolé, et ce n'est que mon avis, mais c'est être soit naif, soit aveugle, soit le 2. Qu'on parle de légalité ou pas. Suffit de relire la situation. La marque s'est engagée, l'a réitéré plusieurs (y compris récemment), donc si d'un coup de tete, elle change son fusil d'epaule, elle va FORCEMENT spoiler des gens, que ce soit pour le "bien" de la communauté ou non. Et ces personnes sont on-ne-peut-plus en droit de s'insurger et de faire valoir leur droit, ça parait à minima légitime. Après que retirer la RL ou pas soit une bonne chose est un autre débat.

Complètement d'accord avec tout ce qui est ci-dessus.

Locus_Pocus, le 23 May 2017 - 16:15 , dit :

Ensuite quand on voit les raccourcis simplistes à la "ca n'impact que les shops & 2/3 collectionneurs ... bla bla bla". Non mais allo ?
On peut essayer de réflechir à l'échelle du monde et pas de son quartier uniquement (parce que oui la RL touche tout le monde ...) ? On peut expliquer pourquoi les prix continuent de monter autrement que par une demande qui augmente, et ce avec une RL bien active ?  Les collectionneurs ne sont pas 2/3 ca parait être une évidence. Et ces fameux "shops" qu'on semble traiter avec dédain  (et un peu de démago bien placée), ce sont les memes qui organisent les tournois devant lesquels pas mal de joueurs bavent d'envie de participer. Tiens, c'est vrai, ça parait un trait de génie que s'en foutre non ? Et puis d'ailleurs, sans shops pas de mtg, mais on s'en fout, pas vrai ?

Pas d'accord. Je vais même me permettre de pointer du doigt une certaine condescendance dans tes propos, à propos de laquelle je t'invite à te reprendre.
Tu émets de nombreux postulats qui sont (lourdement) biaisés.
- "La RL touche tout le monde" : si par "tout le monde" tu entends les joueurs de Legacy/Vintage et plus marginalement d'EDH, okay (mais faudra penser à voir ta définition de "tout le monde" quand tu accuses les gens de ne regarder qu'à échelle réduite), mais l'exposition des différents acteurs au "risque" induit par la suppression de la RL se fait à des échelles différentes.
- "Le prix monte, c'est forcément que la demande monte" : si tu limites ta compréhension du marché à un mécanisme d'offre et de demande, ouais, sans doute. En fait, le terme de "demande" cache une réalité qui est difficile à ignorer : la demande n'augmente pas par l'augmentation du nombre de joueurs. Il y a une rétention par certains acteurs, à visée spéculative, de cartes de la RL - regarde sur chaque gros tournoi non seulement les boutiques, mais aussi les mecs qui ont quasiment des binders remplis de pièces de P9. Il y a (probablement, c'est contesté) une mémoire du prix, avec des acteurs qui refusent de vendre plus bas qu'ils n'ont acheté. Il y a l'espoir, fondé ou non, que le prix de ces cartes ne va "jamais" descendre. Curieusement, ça rappelle beaucoup, pour ceux qui s'intéressent à la finance de marché, même de loin, le mécanisme qui est à l'origine de chaque bulle financière.
- "On traite avec dédain des shops qui organisent nos tournois" : sans cracher dans la soupe ni sur l'ensemble des boutiques, je pense qu'encore une fois, abstraction faite de ta condescendance à laquelle on s'habitue presque à la fin de ce post, tu sembles oublier que nous sommes des clients des boutiques, et que les boutiques sont des business. Les shops ne sont ni le messie descendu sur Terre pour nous permettre de jouer à MtG (la blague), ni des ONG destinées à notre loisir. Ce sont des entreprises qui cherchent à produire du CA, via l'achat/la revente de cartes à l'unité notamment, mais aussi via les tournois qui, moins lucratifs, fidélisent hautement la clientèle. Ton supermarché local ne s'est pas donné pour mission que tu n'aies pas faim, à ce que je sache. Par conséquent, en tant que clients d'une structure qui n'est pas désintéressée, traiter cette dernière de manière potentiellement critique n'a rien d'infâmant.

Que les shops et les collectionneurs (qui certes ne sont pas 2/3, mais qui restent, dans le cas d'une très lourde exposition à la RL, assez isolés) perdent une partie de leur mise, ça fait partie du jeu. On n'achète pas des cartes à l'unité avec une garantie de bénéfice, à ce que je sache. Tu joues, tu as bien gagné, tu perds, c'est le jeu. Et c'est exactement la même chose avec les marchés financiers. De nombreux joueurs semblent avoir intégré que leur pool prend en valeur au fil du temps, comme un gras livret d'épargne. Sauf que la BCE n'est pas derrière pour garantir des taux directeurs. Ce sont des bouts de carton. Des putain de bouts de carton. Ca n'a aucune valeur intrinsèque, et qui l'a oublié s'enfonce le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate.

[Loup Ardent]

@togrou, tiko et locus :
Je vais pas me re citer, radoter et sortir un "lire c est fort" mais contrairement à vous je ponctue mes phrases de "je pense" , "il se peut", et en précisant qu on ne peut pas savoir.
Oui des boutiques en ont fait un business oui des collectionneurs y perdraient (quoi que je n ai rien vu baisser à des niveaux drastiques malgré des reprints massifs =
Tarmo vallait 20/25 balles y a 10 piges ca en vaut quoi ? 100 ? Et je vais pas faire de liste)
mais de façon "relative" = un collectionneur s apprécie sur la durée : les "collectionneur" ici collectionnent depuis quoi ? 10 / 15 ans ? Meme si les prix étaient baissé de 30/40% avec un reprint massif vous ne pourriez pas affirmer y avoir perdu.
Seuls les shops ou les "collectionneurs" (en fait spéculateurs arrêtons de prendre les gens pour des c**s) y perdraient car comme dit alphax il y a une croyance de mer** qui s est ancree dans la tête des gens selon laquelle ca ne fait que monter (cf le topic OPA)
En fait en france les gens sont très différents de la mentalité US : ils ne sont capitalistes que si Ca va dans leur sens. Aux US la règle est : tu te plantes parce que tu as mal joué, tu te plantes.
En france c est "j ai gagné je suis trop malin, j ai perdu c est de la faute de quelqu un"
Si vous parlez collection vous parlez A/ B / U , summer, 3 eme bord noir, foil, rarities : des choses qui ne sont pas impactees par une reedition "fonctionnelle" (une fow alliances curieusement à pas ou très peu baissée malgré un reprint)
Donc seuls les shops ou les traders qui ne disent pas leur noms (ok si tu fais collection de tabernacle tu y perds si y a in reprint fonctionnel mais est - ce si vrai ?)
Un exemple tout bête j aime (naïvement pour le coup) la bd et j ai acheté une très belle copie d un crayonné de la jeunesse de picsou. Oui ce n est pas un vrai et un expert verra la différence : ai je fait perdre de la valeur à celui qui a l original chez lui ? Non.
Donc encore une fois je ne peux pas plus que vous lire l avenir, j évoque juste le fait que la RL est un non sens ludique et que si wizbro s aperçoit un jour qu il y a un coup à faire, ils le feront, car le ratio risk / gain le vaudra.

[Loup Ardent]

Ps : aux US comme dans la logique capitalistique la plus pure, c'est le RISQUE qui garantit la PERFORMANCE... quel est le risque associé à l accumulation de bilands pour le fric ? Aucun en l état. Par conséquent arrêtons dix secondes de jouer les vierges effarouchées sur la prétendue perte... je note que tous ceux qui ralent ont aussi des sujets achats / ventes qui degueulent. Votre PV elle en est à combien depuis le temps ? )
(Troll gratuit et j assume, mais quand on défend son intérêt on l assume aussi)
Ce post est volontairement désolidarisé du reste pour permettre aux modos de le supprimer si ils l estiment trop virulent

Modifié par Loup Ardent, 23 May 2017 - 18:19 .

[Tof51]

Un banquier qui joue les bolcheviques on aura tout vu
Troll gratuit désolé mais ça me démange. Ce topic mérite son lock tellement c'est la chat qui se mord la queue,  recrache ses poils,  les rebouffe,  les vomis etc etc...
Bref la rl ne bougera jamais c'est un fait,  sauf quand magic mourera,  et c'est pas demain la veille au rythme où la boutique tourne.
Donc faut faire avec et puis c'est tout.

[Locus_Pocus]

eAlphax, le 23 May 2017 - 16:45 , dit :

Pas d'accord. Je vais même me permettre de pointer du doigt une certaine condescendance dans tes propos, à propos de laquelle je t'invite à te reprendre.

Aucun probleme, la discussion ça sert à ça. J'assume parfaitement mon ton, "condescendant" si tu le juges ainsi, moi je parlerai plutot de virulence, mais ca te regarde.
Et si je suis virulent ,c'est parce quand je lis ça

Citation

Il n'y a que les shops et 3 collectionneurs et demi qui seraient vite fait impacté.

j'ai l'impression d'une approche exessivement raccourci et très franco-francaise (je n'ai rien contre l'auteur, c'est l'idée que je challenge avec virulence).
Car les marchés ne sont pas les memes, et les habitudes de conso non plus sur les différents pays pour des tonnes de raisons. Ce qui relie les pays, c'est souvent finalement le prix. Je le considére (c'est discutable mais c'est mon point) donc comme un indicateur intéressant pour apprécier la population collections. Pas unique parce que la popularité d'un format influe aussi, mais intéressant néanmoins. Quand je dis que ça touche tout le monde, je pensais au côté international vs local, pas spécialement aux joueurs de tel ou tel format, ça c'est une autre analyse.

eAlphax, le 23 May 2017 - 16:45 , dit :

- "Le prix monte, c'est forcément que la demande monte" : si tu limites ta compréhension du marché à un mécanisme d'offre et de demande, ouais, sans doute. En fait, le terme de "demande" cache une réalité qui est difficile à ignorer : la demande n'augmente pas par l'augmentation du nombre de joueurs. Il y a une rétention par certains acteurs, à visée spéculative, de cartes de la RL - regarde sur chaque gros tournoi non seulement les boutiques, mais aussi les mecs qui ont quasiment des binders remplis de pièces de P9. Il y a (probablement, c'est contesté) une mémoire du prix, avec des acteurs qui refusent de vendre plus bas qu'ils n'ont acheté. Il y a l'espoir, fondé ou non, que le prix de ces cartes ne va "jamais" descendre. Curieusement, ça rappelle beaucoup, pour ceux qui s'intéressent à la finance de marché, même de loin, le mécanisme qui est à l'origine de chaque bulle financière.

oui je limite ma compréhension du marché à un mécanisme d'offre et de demande. Car pour moi, tout ce que tu ennonces après, ce sont des événements qui impactent l'offre ou la demande et créent une anomalie par rapport à un équilibre parfait, le fond ca n'en reste pas moins un mécanisme d'offre et de demande. Et pour "la demande n'augmente pas par l'augmentation du nombre de joueurs", pas sur de bien comprendre, je veux bien que tu me dises ce que tu entends par joueur (c'est en opposition aux collectionneurs ? c'est un consommateur magic, un joueur eternal ?).
Pour ce que tu évoques ensuite, je ne partage pas ton point de vue. Oui pour le comportement de spéculation. Mais si je suis ton raisonnement,  les boutiques proposeront (ou proposent déjà) un prix auquel la carte ne part pas/plus ? Si tel est le cas, on est dans un refuge de valeurs et c'est la pire configuration d'impacte pour une abrogation de la RL ... les dégats financiers seraient potentiellement considérables en maintenant un stock, avec un prix de rachat public somme toute élevé ...

Si au contraire les cartes continuent de partir, c'est qu'un équilibre "artificiel" s'est créé mais que la demande est bien toujours là, et en augmentation, du coup, puisque les prix ne cessent de croitre depuis toujours.

Pour les consommateurs, c'est le meme principe. S'il y a thésaurisation de valeurs, l'impact sera d'autant plus grand. Les personnes qui seront vraiment touchées sont celles qui auront perçu mtg comme un investissement et non comme une consommation. Difficile de juger ça à partir du moment ou ces personnes se sont appuyées sur des engagements officiels de la marque... Au dela du fait que les dits collectionneurs pour le coup, meme si je n'en suis pas, je trouverais ca assez crade au niveau indifférence totale de leur sort de la part de WotC, mais bon, c'est personnel.
Pour compléter je dirais qu'il y a une donne clé qui va avec la question de la RL, c'est la politique de réimpression (volume, design, format etc ...). C'est aussi un point essentiel, car une abrogation sans passage à l'acte est difficile à mesurer, les exemples de tarmo donnent à réfléchir. Vu le prix actuel des spoilers, la solution n'est pas simple. C'est la brinks qui va livrer les boites si la quantité est limitée ..?

eAlphax, le 23 May 2017 - 16:45 , dit :

- "On traite avec dédain des shops qui organisent nos tournois" : sans cracher dans la soupe ni sur l'ensemble des boutiques, je pense qu'encore une fois, abstraction faite de ta condescendance à laquelle on s'habitue presque à la fin de ce post, tu sembles oublier que nous sommes des clients des boutiques, et que les boutiques sont des business. Les shops ne sont ni le messie descendu sur Terre pour nous permettre de jouer à MtG (la blague), ni des ONG destinées à notre loisir. Ce sont des entreprises qui cherchent à produire du CA, via l'achat/la revente de cartes à l'unité notamment, mais aussi via les tournois qui, moins lucratifs, fidélisent hautement la clientèle. Ton supermarché local ne s'est pas donné pour mission que tu n'aies pas faim, à ce que je sache. Par conséquent, en tant que clients d'une structure qui n'est pas désintéressée, traiter cette dernière de manière potentiellement critique n'a rien d'infâmant.

La encore, profond désaccord.

Je comprends pas trop ou t'es parti dans ton raisonnement, mais toujours est il que le développement de mtg c'est historiquement un développement par le réseau. Faire du business n'est pas un mal, c'est leur raison d'etre et ce qui permet encore à pas mal de joueurs s'adonner à leur hobbie. Et dire ca n'a rien à voir avec parler d'ong, c'est juste une situation nécessaire de par la construction de l'offre WotC aujourd'hui. C'est vrai en France, mais ça l'est tout autant dans bcp de pays, à commencer par les states qui pèsent un poids considérable, encore aujourd'hui.

Donc balayer d'un revers de main le fait que l'impact les concernera (et qu'on s'en fout un peu presque sous entendu) c'est aussi se foutre de l'ensemble du modele, donc du développement de son propre jeu. Ce n'est pas la critique dont je parle, elle est utile et il faut se faire respecter, mais c'est le fonctionnement du systeme : on ne peut juste ignorer le point, ca me parait gros.

Et pour les tournois, bien sur que ce sont des armes commerciales de boutiques. Mais c'est aussi un point essentiel de fidélisation des joueurs avec le jeu lui meme, surtout sur des formats un peu "délaissés" par WotC, en particulier notre legacy (SCG a quand meme fait du bien) en l'occurence il me semble ... donc on peut pas non plus être dans le "de toute facon ca concerne que les shops". C'est pour moi une vision tronquée.

eAlphax, le 23 May 2017 - 16:45 , dit :

Que les shops et les collectionneurs (qui certes ne sont pas 2/3, mais qui restent, dans le cas d'une très lourde exposition à la RL, assez isolés) perdent une partie de leur mise, ça fait partie du jeu. On n'achète pas des cartes à l'unité avec une garantie de bénéfice, à ce que je sache. Tu joues, tu as bien gagné, tu perds, c'est le jeu. Et c'est exactement la même chose avec les marchés financiers. De nombreux joueurs semblent avoir intégré que leur pool prend en valeur au fil du temps, comme un gras livret d'épargne. Sauf que la BCE n'est pas derrière pour garantir des taux directeurs. Ce sont des bouts de carton. Des putain de bouts de carton. Ca n'a aucune valeur intrinsèque, et qui l'a oublié s'enfonce le doigt dans l’œil jusqu'à l'omoplate.

encore une fois, ca dépend si mtg est envisagé comme un investissement ou non. Si on lui confère de la valeur, c'est parce que psychologique on y est disposé par un certain nombre d'élément. Il y a une vision par personne sur le sujet, je ne crois pas à une vérité meilleure que les autres. Les bouts de carton continuent, que tu le veuille ou non, à valoir le prix de voiture neuve. C'est une réalité à l'instant T, concrete, vérifiable. à toi de juger.

[Loup Ardent]

Juste sur le point de qui est impacté :

Les boutiques : sauf erreur si demain ils ont une extension qui venaient à exploser les ventes car bardée de spoiler etc etc. Est ce que l impact sur le prix de vente du stock de stapples serait amorti ? (Vraie question, je n ai pas la reponse, mais voir les point suivants de mes posts expliquant pour la 10keme fois que j entends fin de la RL au sens "repeint Fonctionnels"). Les boutiques ou collectionneurs qui ont acheté P9, bilands, Fow, tarmo, ne perdraient pas tant que ca sur stock (reprint de fow->fow alliances bouge pas et les nouvelles se vendent limite plus cher, tarmo a 2 reprints mais le futursight vaut toujours 100 boules vs 20/30 y a 5/6 ans etc etc...)

Les joueurs : si l extension est jouable et bonne ils s en foutront voire seront ravis de toucher dans du bosster des cartes à forte valeur

Les collectionneurs : tout dépend ce qu on appelle collectionneurs -> cf le thread du pimp : sans deconner foil/summer/abu/korean/russe etc... la collection sera toujours magnifique ET valorisée reprint fonctionnels ou pas : y a qu'a voir le prix du ABU de certaines communes / unco parce que le oldschool s'est développé (Savannah Lions en unlim ca cotait quoi y a encore 2/3 ans 15$ VS 45 $ maintenant?). La on parle de collection au sens véritable
(Definition Réunion d'objets rassemblés et classés pour leur valeur documentaire, esthétique, pour leur prix, leur rareté, etc.)
Si on acte de parler de reprint fonctionnels on ne touche pas a la saccro sainte notion de collection (valeur documentaire = histoire de Magic, internationalisation, etc

Esthétique = abu c est magnifique, le p9 online je maintiens qu il est moche

Rareté = Check

Prix = personne a fait un procès à Wizard quand on a réédité tarmo... ca coûtait et coûte -certes un peu moins- un œil)

Les spéculateurs : bons ceux qui miseront sur les mauvais chevaux se feront enfler... ceci dit je ne verse pas de larmes sur les mauvais coucheurs...
Ces arguments sembles valables pour les agents et de niveau mondial : voire mieux encore car la RL concerne en plus vraissemblablement les pays ayant eu une diffusion dès les origines du jeu (les asiats ils en pensent quoi d ailleurs ?)

Ce qui est marrant c est qu a me reprocher de ne pas donner de vue d ensemble certain me font l effet de papys ayant leur vieille Gibson Les Paul qui auraient reffusé corps et âme qu on en fabrique encore parce que celui qui n en veut une n à qu a s'en payer une meme si j en fait rien parce que sinon la mienne vaudra moins meme si je la vendrai jamais..... eh oh les mecs ? En cas de guerre c est du carton pas de l or....

[Banzaï]

@ Loup Ardent :
Comme tu dis "lire c'est bien ...", tous mes arguments ont tous été exprimés dans des précédents posts de ce topic.
On ne parle que de la RL pas des staples hors RL. Si certains préfèrent acheter 4 tarmo plutot que 4 biland pour jouer au legacy c'est leur choix mais ce n'est pas le sujet de discussion ici ...

@ Locus Pocus:
Je pense également que l'impact de la RL est présent sur l'ensemble de l'univers MTG. La RL a contribué à l'apparition des différents formats.


Le format vintage est aujourd'hui pratiqué par du joueur oldschool OU un jeune joueur qui sera PLUS motivé que les autres. C'est effectivement une question de privilège, de chance, etc. mais je n'y associe pas personnellement la notion "d'élitisme" comme je peux décrypter les sous-entendus dans certains posts.

Quel est le problème avec le legacy ? De jouer également avec des cartes non recyclables des autres formats et des cartes non rééditées ?
N'est-ce pas là l'essence même du Legacy, ce qui pousse le joueur à s'essayer à ce format ?
J'essaye de me rassurer en pensant que le joueur est quand même averti lorsqu'il s'essaye au format. Après que cela lui plaise, c'est une chose ... Ahma, le power level et la rareté des cartes participent forcément à ce plaisir !

Maintenant, je peux proposer mes services pour désintoxiquer tout joueur qui y a été initié au legacy par un méchant capitaliste/joueur/collectionneur ( ) à se libérer du pouvoir attractif et addictif de ce format associé à la tâche insurmontable de monter son deck legacy.  
Plaisanterie mise à part, je me répète, j'ai quand même l'impression que le format se porte relativement bien sur la scène internationale voir nationale.

Modifié par Banzaï, 24 May 2017 - 09:51 .

[kLu]

Pour avoir beaucoup joué Vintage et ayant tenté de retarder son déclin avant même que les prix n'explosent, je pense avoir quelques mots à dire.
J'ai toujours été pour la suppression de la RL

J'ai lu plus tôt dans ce forum que supprimer la RL porterait un coup à la confiance que l'on a dans Wizard. Je pense le contraire, l'exact opposé : Le Vintage a sombré parce que Wizard n'a rien fait, le Legacy suit la même pente, faute de renouvellement.
J'ai la chance d'avoir une boutique locale qui organise régulièrement des tournois et je suis prêt à me déplacer de temps en temps pour des tournois plus lointain.
Encore une fois, j'ai la chance d'avoir plein d'amis joueurs de magic ayant plein de cartes en rab qui ont pu me prêter ce dont j'avais besoin. Mais ça veut dire qu'une fois par mois, un ami me prête 3-4000€ (voir BEAUCOUP plus quand je me suis retrouvé à jouer une mana base alpha/foil jap)... Je n'ose pas imaginer s'il m'étais arrivé quoique ce soit. Du coup, je me constitue en ce moment un pool de cartes (il ne me restait quasi-rien) et oui, c'est trop cher.

Si le prix baisse un peu si les cartes sont réédité, l'apport en joueurs compensera probablement la décote. Les collectionneurs ne seront probablement quasiment pas touché. A priori seules les cartes "d'entrée de game" pl, lp ou good vont baisser

Je me constitue en ce moment un pool de cartes (il ne me restait quasi-rien) et oui, c'est trop cher.

[eAlphax]

Locus_Pocus, le 23 May 2017 - 22:13 , dit :

j'ai l'impression d'une approche exessivement raccourci et très franco-francaise (je n'ai rien contre l'auteur, c'est l'idée que je challenge avec virulence).
Car les marchés ne sont pas les memes, et les habitudes de conso non plus sur les différents pays pour des tonnes de raisons. Ce qui relie les pays, c'est souvent finalement le prix. Je le considére (c'est discutable mais c'est mon point) donc comme un indicateur intéressant pour apprécier la population collections. Pas unique parce que la popularité d'un format influe aussi, mais intéressant néanmoins.

Si, comme je le comprends, tu me dis que le prix des cartes est sensiblement le même partout dans le monde et que ça constitue donc une bonne indication de sa valeur, je trouve ça assez ridicule parce qu'aujourd'hui, avec les données qu'Internet nous offre, il est logique que les prix se synchronisent, de toute façon on aurait un effet de vases communicants entre les marchés. Je suis en Angleterre en ce moment, si les Tropical Island y valaient £20 j'en achèterais 50 avant de revenir en France (j'exagère évidemment, mais c'est l'idée). Donc oui, logiquement, les prix sont synchronisés.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion générale entre le prix de quelque chose et sa valeur. On est bien d'accord que c'est différent, non ? Les bulles financières (et de nombreux indicateurs poussent à croire qu'il y a une bulle sur les cartes de la RL) naissent justement de la déconnexion, sur les marchés financiers, entre la valeur réelle d'actifs financiers et le prix auquel ces derniers sont échangés.
Le prix de marché d'un actif peut être déconnecté de sa valeur. Les mécanismes d'offre et de demande peuvent gonfler artificiellement le prix d'un actif. Deux très bons moyens de faire se déconnecter le prix d'un actif de sa valeur intrinsèque sont (ce sont des exemples, on pourrait en trouver d'autres) les cartels (côté offre) et les OPA (côté demande). Ce n'est pas parce qu'un cartel fixe arbitrairement le prix d'une denrée, d'un bien ou d'un service à un prix N et que la valeur intrinsèque de cette denrée, ce bien ou ce service vaut N.
De la même manière, une OPA sur les marchés financiers pousse logiquement à la hausse un titre, mais l'espérance de gain qui lui est associée et la variance restent les mêmes.

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oui je limite ma compréhension du marché à un mécanisme d'offre et de demande. Car pour moi, tout ce que tu ennonces après, ce sont des événements qui impactent l'offre ou la demande et créent une anomalie par rapport à un équilibre parfait, le fond ca n'en reste pas moins un mécanisme d'offre et de demande.

Je n'ai pas dit le contraire, mais à agréger des mécanismes divers et complexes sous les étiquettes "offre" et "demande", tu perds justement la richesse de ce qui se passe en-dessous, et que j'essayais justement de mettre en avant.

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pour "la demande n'augmente pas par l'augmentation du nombre de joueurs", pas sur de bien comprendre, je veux bien que tu me dises ce que tu entends par joueur (c'est en opposition aux collectionneurs ? c'est un consommateur magic, un joueur eternal ?).

Le terme de "joueur" était mal choisi car il excluait de facto les collectionneurs non-joueurs. J'amende mes propos et préfère parler plus génériquement d'"acteur" alors : quelqu'un qui détient des cartes.

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Mais si je suis ton raisonnement,  les boutiques proposeront (ou proposent déjà) un prix auquel la carte ne part pas/plus ? Si tel est le cas, on est dans un refuge de valeurs et c'est la pire configuration d'impacte pour une abrogation de la RL ...

Demande à ta boutique combien elle a vendu de P9, de LoA, de BoB le mois dernier.
Je n'ai pas dit que l'abrogation de la RL serait sans conséquence, ni que ces conséquences seraient minimes. Je ne le pense pas.
Je dis que le cas échéant, les acteurs qui se sont fortement exposés à ce risque pour faire du bénéfice devraient tout simplement assumer leur part de responsabilité et leur perte, et que la protection de ces acteurs qui se sont exposés pour leur propre bénéfice ne constitue pas un motif suffisant pour justifier la décision de maintien de la RL. (Bien que d'autres raisons venant s'y greffer puissent, in fine, justifier ceci).

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Si au contraire les cartes continuent de partir, c'est qu'un équilibre "artificiel" s'est créé mais que la demande est bien toujours là, et en augmentation, du coup, puisque les prix ne cessent de croitre depuis toujours.

Pour moi, ceci est digne de la lapalissade "Quinze minutes avant sa mort, il vivait encore".
J'attire ton attention sur ceci : https://fr.wikipedia...a_1921_1929.png : avant le krach de 1929, ça avait "toujours monté".
Le mécanisme est le même avec chaque crise. Une confiance insolente, une arrogance des acteurs qui ne remettent pas en question la valeur des acteurs qu'ils détiennent. Des comportements spéculatifs. Des gens qui tentent de monter dans le bateau pour eux aussi gratter leur petite part.

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Pour les consommateurs, c'est le meme principe. S'il y a thésaurisation de valeurs, l'impact sera d'autant plus grand. Les personnes qui seront vraiment touchées sont celles qui auront perçu mtg comme un investissement et non comme une consommation. Difficile de juger ça à partir du moment ou ces personnes se sont appuyées sur des engagements officiels de la marque...

Sauf qu'un investissement comme MtG n'a aucune garantie de fiabilité. WotC s'est engagée à ne pas reprint ces cartes, mais n'est de toute façon en aucun cas garant de leur cote. L'exemple qui est souvent utilisé est celui du triland fetchable, qui tuerait la cote des bilands.
Si un certain nombre d'acteurs font l'erreur d'investir, dans l'espoir de marger, sur un actif qui in fine se déprécie, ils doivent en assumer la responsabilité.
Et si demain WotC ferme, vous êtes bien conscients que tout ça va s'effondrer non ? Vous allez faire quoi ? Poursuivre Hasbro ?

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Pour compléter je dirais qu'il y a une donne clé qui va avec la question de la RL, c'est la politique de réimpression (volume, design, format etc ...). C'est aussi un point essentiel, car une abrogation sans passage à l'acte est difficile à mesurer, les exemples de tarmo donnent à réfléchir. Vu le prix actuel des spoilers, la solution n'est pas simple. C'est la brinks qui va livrer les boites si la quantité est limitée ..?

Je pense qu'on bon consensus serait simplement dans un premier temps d'annoncer sans reprint l'abrogation de la RL. Cela permettrait justement de mettre en place un doute salutaire sur le côté valeur-refuge de la RL et décongestionnerait le marché.
Tant qu'il n'y a pas eu de reprint, en soi, WotC ne peut être vraiment poursuivi. Cela laisserait le temps, plusieurs années si nécessaire, d'analyser les réactions de la communauté.

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Balayer d'un revers de main le fait que l'impact les concernera (et qu'on s'en fout un peu presque sous entendu) c'est aussi se foutre de l'ensemble du modele, donc du développement de son propre jeu.

Je ne suis pas pour balayer d'un revers de main cet impact important, mais pour responsabiliser les acteurs quant à leur comportement.

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Les bouts de carton continuent, que tu le veuille ou non, à valoir le prix de voiture neuve. C'est une réalité à l'instant T, concrete, vérifiable. à toi de juger.

Je ne doute pas qu'elles s'échangent à ce prix. Je mets sur table la question de la valeur.