moug

Flutiau, le 02 January 2020 - 03:05 , dit :

Au pays de la présomption d'innocence et dans un milieu plutôt cool comme celui de MtG, ça donne l'impression qu'un rempart important est tombé ..

Bonjour Flutiau,
Je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait que les anciens adversaires n'apportent aucune indication... Bien au contraire!
Il arrive des choses très étonnantes dans certaines parties et, selon que des événements quasi miraculeux se répètent ou non, l'arbitre peut avoir une meilleure idée du caractère intentionnel de la tricherie. Personnellement,il m'est arrivé d'avoir de sérieux doutes sur certains adversaires et j'aurais aimé qu'on me demande mon avis, en cas de doute.
Pour information, c'est surtout en standard que des miracles se produisent ! Des mains qui produisent des cartes comme des petits pains, des cartes qui reviennent d'entre les morts ou qui traversent un deck pour se retrouver instantanément à son sommet au moment opportun... Il est vrai qu'en legacy, j'ai surtout vu des erreurs non intentionnelles liées à la complexité des cartes et des interactions.
Une "enquête" digne de ce nom devrait au moins comprendre une discussion avec les anciens adversaires, ce n'est certes que mon avis mais c'est aussi ce qui se pratique généralement dans les enquêtes classiques en dehors de magic.
Je ne dis pas ça pour critiquer les arbitres (qui donnent bcp de leur temps pour que nous puissions jouer), ni même cette arbitre en particulier (je n'étais pas là et je n'ai qu'une version des faits). Je ne sais si c'est le cas mais avant de prendre des sanctions majeures (DQ, ban...) , il devrait y avoir une procédure minimale décrivant les méthodes d'inspection et le type de preuve à rassembler... Enfin, c'est ce que je ferais si je voulais un peu maîtriser le processus.

R delver
-4 Fow
-1 jace
+2 carpet
+1 meek
+1 trini
+1 plague

BG delver
-4 fow
+2 carpet
+1 meek
+1 veil

miracles (flexible sur les inclusions)
-2 waste
-1 courser
-2 goose
-1 noble
-2 plague (si certain de pas mentor)
+1 trini
+2 carpet
+1 SE
+1 Fae
+1 Veil (en fonction du nombre de fow, du nombre de tef)
+ X surgical en fonction du nombre de snap + sanctuary

Show
-2 decay
-1 tracker
-1 ooze
-2 plague
+3 veil (pour défendre tes sorts)
+2 needle
+1 karakas
Un argument pour -1 courser +1 surgical voir -2/+2 histoire d'avoir l'info quand il joue show ou pour savoir ce qu'il faut faire.

storm
-1 tracker
-2 decay
-2 courser
-1 Qbeast
-1 astro
+3 veil
+1 LL
+1 Surgical
+1 plague
+1 trini


BR rea
-2 waste
-2 decay
-1 courser
-2 plague
-1 tracker
-1 Qbeast
-2 Astro

+1 meekstone
+4 GH
+1 Kara
+2 needle
+3 veil

Bomber
-2 decay
-2 astrolab
-1 courser
+2 needle
+2 surgical
+1 trini

BUG de chie
+3 veil
+1 carpet
-4 FOw

DNT
-4 Fow
+2 needle
+1 karakas
+1 plague


Depths
-1 tracker
-1 courser
-1 Qbeast
-2 decay

+2 needle
+1 karakas
+2 veil

RAS

Infect
-1 Qbeast
-1 Courser
-1 ooze
-1 tracker

+2 needle
+1 plague
+1 trini

Sur le ban des bilands: la politique de bans de la DCI ne prends pas en compte la disponibilité (et le faire serait légèrement nuisible vis-à-vis de la crédibilité de leur politique de reprints).
débat RL: j'adorerais un reprint massif. Malheureusement, les préoccupations de WotC diffèrent des miennes.  

Sur les deux: Je m'en fiche un peu pour la simple raison que je n'ai absolument aucune prise dessus.



Sur les proxys: Je vois un type qui joue régulièrement avec des proxies. Ça n'a pas encouragé les autres à l'imiter, ni les joueurs de modern à  venir. Politique du LGS: don't ask, don't tell. Le prêt pas vraiment non plus (sur le coup si tu proposes des cartes ou un deck legacy pour que des joueurs de modern essayent tu as des réponses enthousiastes, pratiquement jamais suivies d'effets malgré la présence de tournois legacy hebdomadaires).



Sur la "mort" du legacy: je pense que ceux qui hurlent à sa mort la précipitent. Le plus néfaste pour moi c'est pas spécialement le prix du biland (même si je préférerais les voir à  10 euros), c'est tous ceux qui font comme s'il était impossible de jouer sans. Hors parmi les tiers un legacy, on peut jouer pas mal de decks avec 0-1 bilands: miracle, Delver (version shadow), dark depths, Omnishow, Death and taxes,...

De temps en temps une partie sera perdue si tu joues Shadow sans U sea mais avec des fetchs/basics/graves à la place. Mais si tu perds plus d'une partie là-dessus pour 10 sur une erreur sur tes ponder, tu as toutes tes chances de gagner des tournois.
Un des gros problèmes d'image (et pensez que la plupart des potentiels futurs joueurs est probablement lecteur ici) du legacy est cette obsession de la liste optimisée. Je pense que ce qui limite le plus la venue de nouveaux joueurs c'est le choix de ne pas venir jouer parce qu'il manque 1-4 cartes pour avoir la liste théoriquement optimisée. Pour avoir arrêté d'en jouer il y a un moment, j'ai pas vraiment vu de changements de winrate depuis.



Donc venez jouer, même si votre deck n'est pas parfait!

Le système est en effet très critiqué et wikipédia le rappelle.

Bien entendu une approche critique rationaliste ne saurait rendre compte des situations vécues par des victimes, des familles de victimes, ou des condamnés broyés par le système (et leurs familles).
Mais un système quel qu'il soit fonctionne plus ou moins bien, et entre le système carcéral, la lutte contre la drogue et autres joyeusetés, les USA nous proposent édifiant un florilège de dysfonctionalités systémiques qui peuvent servir d'analogies.
Entre un système qui fait la chasse au méchants pour rassurer les gentils et la réalité des effets réels, tenants et aboutissants, de ce système sur une société, analysés selon différents angles, on a souvent des surprises.

Bref, pour en revenir à nos moutons, la décision de Wizards est-elle motivée par une recherche de protection efficace de ses joueurs confrontés à une menace réelle ou est-ce une réaction politique classique du genre je ponds une loi superflue suite à un fait divers ?

Et est-ce que John Doe qui a montré sa bite à sa voisine quand il était bourré doit être interdit de jeu de cartes ?
(Sachant qu'il se sera lavé les mains avant de mélanger votre deck.)

D'ailleurs j'y songe c'est un autre débat important, vous me pardonnerez cette légère digression.
Les microbes sont partout.
Le danger est réel et bien plus probable que les autres.
Je propose donc un registre des gens sales.
Mais aussi pourquoi pas des obligations de sleeves neufs (mesure qui devrait plaire aux boutiques), un responsable sanitaire par évènement, et bien entendu l'obligation de se laver les mains régulièrement devant témoins.

Il vas sans dire que le registre des gens sales aura une classification, par exemple entre se curer le nez avant de serrer une main ou proposer des aliments trouvés dans une poubelle (certains savent de qui je parle), etc.

Je suis certain qu'ensemble nous trouverons d'autres réglementations à mettre en place pour des tournois de Magic réservés aux citoyens à la pureté irréprochable.

Je suis aussi pour le "Tous"

Réfléchir avant de jouer et shark !





« Ah non, en fait je n’attaque pas avec mon Tarmogoyf ! [le dé-Tap alors que je venais de lui annoncer mes bloques] »

« Euh, attend, je peux changer une carte que j’ai reposé sur mon Brainstorm ? »

« Je joue une Gitaxian Probe [elle se résout], puis je joue un Monastery Swiftspear… euh, merde, on peut dire que je l’ai joué avant la Probe ? »



Voilà des demandes bien audacieuses, et pourtant courantes dans les salles de jeux Mtg. On a tous demandé un jour à notre adversaire, le regard mouillé d’excuses, de bien vouloir nous laisser revenir en arrière… par-ce qu’on a joué un peu vite, parce que c’est un tournoi boutique « à la cool », ou parce que notre erreur est bien trop énervante pour être assumée.

Face à ce genre de question, il y généralement deux attitudes :

- Celle du bon Samaritain, qui prétend être là pour l’amour du jeu, et par conséquent, autorise l’adversaire à revenir en arrière ;
- Celle du méchant requin, intransigeant, qui ne vous laissera jamais revenir en arrière, même à 4h du mat’ en Cube ;


Pour ma part, je me place généralement dans la seconde catégorie (méchant requin), et si je fais cela, c’est justement pour l’amour du jeu et par respect pour l'adversaire. Laissez-moi vous expliquer.

Que ce soit en session de test, en tournoi boutique à la cool, ou en top 8 de GP, je pars du principe qu’on est aussi là pour s’entrainer. De mon point de vue, quel que soit le tournoi, je vais donc essayer de faire le même effort de concentration, en essayant de ne jamais tombé dans le « easy-playing » qui consiste à moins me concentrer (= moins me fatiguer) dans les parties avec peu d’enjeu (exple: ne plus compter ses pv, ne pas réfléchir plusieurs tours en avance, lancer des phases d’attaque sans prendre en compte préalablement toutes les possibilités de bloques, etc.). Pourquoi s’infliger tant de concentration dans une session de test sans enjeux ou un tournoi boutiques 6 joueurs ? Parce que notre cerveau est traitre, et les mauvaises habitudes qu’on lui fait prendre (easy-playing), nous empêche de développer des réflexes de jeux et de concentration qui seront bien utiles lors de parties à enjeux. Cette maxime bien connue des sportifs résume assez bien le propos : « ce n’est pas l’entrainement qui rend parfait, c’est l’entrainement parfait qui rend parfait ».

Évidemment, parfois on est juste là pour s’amuser sans se prendre la tête me direz-vous. Mais si vous avez l’once d’une démarche compétitive, dites-vous bien que le easy-playing n’est pas neutre, et équivaux à l’inverse de l’entrainement, soit donc, à quelque chose qui vous donne de très mauvaises habitudes et vous fera régresser à la longue. Et puis après tout, Magic est un jeu de réflexion, si vous n'êtes pas disposer à faire l'effort de réfléchir, évitez d'y jouer. En tout cas, d’un point de vue personnel, mes plus belles et intéressantes parties, sont celles ou mon adversaire et moi étions en pleine concentration, dans un jeu de poker-menteur et d’anticipation, à se renvoyer les beaux play en grindant et en capitalisant la moindre micro erreur de l’autre. Et ce genre de partie ont pour la majorité eu lieu dans des parties sans enjeux… c’est pour moi cela, le beau jeu et le plaisir à Magic, et je crois que pour la grande majorité des joueurs, le plaisir à Magic vient d’un beau combat gagné dans une partie âpre contre un adversaire concentré qui ne lâche rien.

A l’aune de cette réflexion, est-ce qu’autoriser un adversaire à systématiquement réparer ses miss-play (=miss-concentration) c’est l’aider ? Je ne crois pas. Vous l’encourager justement à se dire qu’il peut se passer d'une pleine concentration, étant donné qu’il pourra toujours compter sur votre tolérance. Vous lui donnez l'habitude de penser "à moitié" et faire en premier l'action (pour en voir les résultats), au lieu de d'abord visualiser mentalement l'action, pour en percevoir ses implications et conséquences sur le jeux... Et un jour, en GP, il enchaine les miss-play sans comprendre pourquoi. Il faut bien comprendre qu’on ne peut pas dire « là je joue à la cool, et puis en GP je me concentrerai bien plus ». La concentration, c’est d’abord une habitude et quelque chose qui se travail à chaque partie, et pour lequel il faut prendre le pli. Est-ce que les sprinters s’entrainent en marchant, en se disant, au Jeux Olympiques je ferai l’effort de courir à fond ? Magic est un jeu d'abstraction où les bons joueurs passent plus de temps à imaginer leurs actions et celles de leur adversaire et a en mesurer les conséquences et implications, plutôt qu'à jouer des cartes "dans le présent".

Alors la prochaine fois qu’un adversaire vous semble être un horrible shark qui vous refuse un retour en arrière illégale, pensez à tout ça, et dites-vous qu’il n’est peut-être pas si malveillant, mais simplement qu’il est là pour le beau jeu et la progression…

Enfin, je voudrais quand même apporter une petite nuance à cet article. Il ne s'agit pas d'être intolérant et borné. Certaines situations nécessites d'arrondir les angles. Par exemple, si vous jouez en tournoi boutique contre un débutant, il est évident qu'avoir une démarche pédagogique et tolérante est bienvenue. De même, certaines situations nécessite légalement un retour en arrière, et certains retour en arrière peuvent être tolérables, pour différentes raisons (par exple en test pour continuer une partie intéressante qui sinon se serait terminée sur l'erreur, etc.). Bref, soyez Shark, mais soyez des Shark éclairés et bienveillants.

A plus,
Y.

Inscrit !
C'est cool ça on peut payer avec les bons d'achat...

Allez je vais mettre les pieds dans le débat.
Pour ceux qui ne me connaissent pas, j'ai organisé la CDF a Lyon en 2015 et suis un joueur régulier sur les tournois Legacy.

De mon point de vue, la CDFL a perdu de sa superbe. Au début le format était naissant et du coup les gens regardaient très souvent leur classement pour savoir où ils en étaient etc... Pour info (et pas pour brag) j'ai été qualifié à TOUTES les CDF (via la région Rhône-Alpes) donc je commence à avoir quelques retours ^^ Maintenant, j'ai l'impresssion que les gens ne consultent meme plus le classement et qu'ils regardent éventuellement juste avant le cut et encore... La qualification, tous ceux qui veulent l'avoir l'obtiennent. Le système de qualif est donc devenu à mon avis obsolète.

L'idée des byes sur une finale ouverte me semble plutôt pas mal. Les joueurs sont à la recherche de gros évents vu que Wizards ne veut plus nous en donner. Alors bien sûr, c'est plus costaud à organiser mais c'est quand même jouable! Quand je vois les galères que j'ai tapé pour la CDF 2015 et qu'au final au LCQ 145 mecs sans compter le staff se sont enfermés dans un bâtiment avec un étage et une seule vraie salle je me dis que la place est là et que les joueurs aussi! Cette finale française pourrait aussi donner des byes pour l'Eternal WE, un champion de France qui aurait directement 2 byes pour le championnat d'Europe, ça se tient non?

Sur les byes au ranking CDF annuel, il y a un souci? C'est vraiment infaisable? La question a-t-elle été posée ? L'a-t-elle été correctement?

Pour la localisation du dit tournoi, le déplacement dans toute la France amenait du folklore mais malheureusement ça donne des tournois avec un nombre trop faible par rapport au nombre de qualifiés dès lors qu'on s'éloigne trop des centres névralgiques. J'ai lu l'idée du Paris/Lyon en premier puis Lille/Strasbourg en second avec des "priorités" et je trouve l'idée sexy d'ailleurs! Je pense qu'il faut se tourner vers ça.

Tout ça pour finir par un récapitulatif rapide de mon ressenti :
- Finale ouverte (lieux importants pour rassembler le plus de gens)
- Système de ranking non pas pour une qualif mais pour des byes

Bienvenue à toi pour commencer

A titre personnel (et si tu lis les 2/3 dernières pages du topic) j'ai beaucoup apprécié la version UGw avec les Terminus qui résout plutôt pas mal les problèmes du deck face à tout ce qui joue des créatures (Death&taxes, etc..).

Maintenant la version UG est forte également, si j'ai bien suivi les dernières listes de Jeremiah il continue de jouer 3/4 Trickbind MD dont je ne suis pas du tout fan mais j'avoue ne pas avoir eu le temps de vraiment les tester.
Warping Wail est effectivement très intéressante dans le deck: c'est un des rares decks Legacy qui peut le caster sans difficulté et les 3 modes sont utiles. C'est une carte que je sors rarement du MD. Après si tu nous donnes la liste que tu joues ou que tu souhaites monter on pourra en discuter plus concrètement.
Pour les Eldrazi Emrakul 1er reste supérieur à son petit frère, en revanche Ulamog V2 et Kozilek V2 sont meilleurs que leurs ainés.

Effectivement, les goûts ne se discutent pas.

Une chose qu'on ne peut contester, c'est la qualité de ces tapis. ça change des trucs fins qu'on nous a refilé pendant des années sans broncher. Là au moins, c'est qualitatif.

Moug disait qu'il fallait plutot changer les regles du miracle pour qu'il ne se declenche qu'au tour du joueur propriétaire du trigger.

Je ne sais pas si vraiment ça descend le powerlevel de Terminus mais c'est quand meme plus embettant à préparer.

Qu'en pensez vous ?

C'est vraiment mauvais pour tout le monde cette affaire...les bretons peuvent compter sur les normands dans tous les cas

[HS]Il y a un problème de fond que la communauté et que l'orga cdfl rencontrent : la trop grande quantité de tournoi Legacy accessible pour la communauté française. Peut-être que le but de promotion du Legacy touche à son terme : objectif rempli ?! Et que pour la pérennité de la finale cdfl, il faut maintenant changer de méthode pour les prochaines années...[/HS]

Le random c'est horrible.
Retourner des games sur des coups de dés, ça ne devrait pas exister.
Il y a déjà bien assez de random avec les draws.

100 joueurs sur plus de 2000 différents sur toute une année ca ressemble quand meme a une vraie sélection non?