23 réponses à ce sujet

[Malhorn]

C'est assez incroyable mais les IA seraient capables d'inventivité désormais. https://www.youtube....h?v=xuBzQ38DNhE

Une IA possèderait la meilleure arme pour gagner à Magic: l'entraînement. Elle peut tester en une semaine ce que tu n'aurais jamais le temps de tester en une vie. Elle peut empiriquement dire si t1 delver ou t1 drs est meilleur pourcentage de winrate à l'appui sur un échantillon de 1 million de parties.

L'IA est tout à fait capable de nous exploser à Magic. Tout ce qui lui manque c'est une âme, mais ça ne rentre pas dans le taux de winrate.

[blind]

Citation

Tout ce qui lui manque c'est une âme

La fameuse âme des cartes?

[mindtwist]

L'IA pourra cartonner sur un metagame prévisible mais se fera doser par le premier deck random qui sort des sentiers battus, toujours la même histoire ..
Tant que la créativité ne sera pas une donnée quantifiable on aura encore notre place dans ce monde

[Lejay]

En duel de format compétitif j'ai l'impression que le challenge c'est surtout le temps que ça prendrait de créer une IA pour magic à cause de tous les paramètres, mais qu'ensuite le jeu n'est pas si compliqué par rapport au go, les choix sont assez limités. Il y a un peu de psychologie mais les joueurs de poker se sont fait bouffés par l'IA.
Par contre une IA qui joue au miniwagic (voir ma signature) à 3 joueurs et plus, les choix possibles à chaque tour sont très importants et la psychologie y est encore plus présente, ça serait vraiment intéressant.

[Angelinou]

hors sujet peut-être : mais est-ce vraiment intéressant de savoir quel est le meilleur deck ? Au final vraiment quand on y réfléchi ?

[Yoan42]

Malhorn, le 05 February 2019 - 12:08 , dit :

Elle peut empiriquement dire si t1 delver ou t1 drs est meilleur pourcentage de winrate à l'appui sur un échantillon de 1 million de parties.

Je peux empiriquement te dire sur un échantillon de 0 partie que T1 Delver est meilleur que T1 DRS, par-ce que dans le second cas tu perds le match et tes DRS se transforment en terrain de base pour le reste du tournoi.

Modifié par Yoan42, 05 February 2019 - 17:55 .

[le ch'ti lorrain]

Yoan42, le 05 February 2019 - 17:23 , dit :

Je peux empiriquement te dire sur un échantillon de 0 parties que T1 Delver est meilleur que T1 DRS, par-ce que dans le second cas tu perds le match et tes DRS se transforment en terrain de base pour le reste du tournoi.

T'es pas monté avec nous dans la DeLorean Yoan ?

[albarkhane]

Si on se limite aux games sans parler du deckbuilding qui me parait bien plus intéressant mais nettement plus compliqué.

Supposons par exemple un méta Légacy donné avec 10 decks ayant une probabilité raisonnable d'être rencontré en tournoi. On a une IA qui "sait jouer" c'est à dire qui connait les règles. Si l'IA veut gagner un tournoi qu'est ce qu'elle doit faire ?

- Analyser le méta et les 10 decks pour déterminer le deck le mieux placé : ça parait pas très compliqué, il suffit d’étudier un grand nombre de résultats de tournois (voire si on veut être plus fin, d'avoir accès aux pairings et savoir quel deck a rencontré quel deck pour quel résultat). Bref, une simple histoire de statistique à condition d'avoir les données. Elle choisit donc son deck.

- Première ronde, elle doit estimer sa main pour mull/keep : pas compliqué, elle connait les cartes dans son paquet et doit pouvoir déterminer les plays possibles et les estimer (dans le vide puisqu'elle ne sait pas ce que joue son adversaire). Pour game 2-3, elle a l'info supplémentaire de ce que joue son adversaire ce qui doit rendre son choix plus facile. Quand les rondes avancent et en fonction de son classement, elle pourrait avoir une idée du deck qui est en face d'elle dès la game 1 à condition de d'avoir accès au méta du tournoi en question.

- Elle doit identifier le deck joué par son adversaire : elle fait comme nous et repère les cartes clés, a ce moment elle peut affiner sa stratégie par rapport à ce qu'elle sait du matchup.

- Elle joue : c'est une championne de statistique qui ne se trompe jamais sur le sujet (les statistiques). Elle fera donc toujours le choix optimum, ce qui ne veut pas dire que cela sera le meilleur choix sur la game en question mais sur un grand nombre de game c'est le bon choix. Donc, la partie compliquée pour elle c'est la variance sur une game donnée.

On pourrait continuer comme ca ... bref, où je veux en venir c'est que statistiquement elle serait imbattable et sur un grand nombre de match elle gagnerait haut la main. Et tout ça ne demande pas une IA très évoluée bien au contraire, il s'agit surtout d'avoir eu accès aux bonnes données lors de l'apprentissage. Ceci dit, l'algorithme qui permet d'estimer l'etat de la partie risque d'etre sympa vues le nombres de paramètres et de cartes à prendre en compte.

La vraie difficulté est ailleurs :
- Si son comportement est optimum, il en devient prévisible et son adversaire peut en tirer partie.
- Saura-t-elle bluffer de manière crédible (bait play) ?
- Saura-t-elle réperer un piège de son adversaire qui a en main une carte peu probable et qui base sa stratégie dessus ?

Bref, pas la partie technique (qui est deja pas simple) mais plutôt l'aspect psychologique/next level qui fait que le jeu est intéressant et ne se résume pas à de simples mathématiques.

Modifié par albarkhane, 05 February 2019 - 19:09 .

[falcry]

misterjuzam, le 04 February 2019 - 21:14 , dit :

https://www.futura-s...tarcraft-69100/

Ca n'a pas été trop compliqué pour l'IA apparemment.

Il y a beaucoup a dire.
cf apres !

Konrad, le 05 February 2019 - 08:17 , dit :

Moi je suis persuadé qu'une IA jouant à magic est largement possible, elle a gagné à starcraft comme l'a dit misterjuzam juste au dessus.

Matsaya, le 05 February 2019 - 09:12 , dit :

11 matchs joué : 10 où l'IA avait accès à toute la carte (avec brouillard de guerre), 1 où elle était limitée à la taille d'un écran.
10 matchs gagné, 1 perdu (devinez lequel).
- Uniquement Protoss vs Protoss (race que ne jouent pas professionnellement les humains affrontés),
- Choisit une stratégie et en change difficilement (cf la fois où elle a perdue).

Schtormy, le 05 February 2019 - 09:17 , dit :

(1500 d'epm soutenus pendant 5 secondes sur les prises de fight quand le meilleur des joueurs humain Serral arrive au max a 700 sur un burst de 1 a 3 secondes).
Enfin elle a joué contre TLO en off-race et seulement Mana en vrai pro qui a quand même réussit a lui prendre une partie.

Schtormy, le 05 February 2019 - 10:08 , dit :

Parceque l'humain fait des APMs de spam pour garder les doigts "chauds" la où l'IA n'en fait pas.
Et du coup elle "triche" en multipliant les EPMs en fight.

Aussi, a SC, les trucs les plus importants c'est:
* La macro: Il faut produire de facon optimale. Ca, c'est bien pour une IA.
* La micro: Il faut pouvoir gerer ses troupes, en cas de batailles, individuallement (les retirer avant qu'elles meurent, choisir une cible et tout lacher dessus, sequencer quelques pouvoirs). Ca, c'est, pour certains points, bien pour une IA - sequencer et identifier les pouvoirs n'est pas si evident, mais peut s'apprendre.

Au final, la strategie ne fait que basculer les parties quand on arrive a deconecter un humain de l'un (l'empecher de gerer sa macro en l'attaquant de toutes parts) ou l'autre (le surprendre et donc l'empecher d'avoir une micro optimale).
Une IA est peu sensible a ça et peut tout faire en meme temps sans soucis.
C'est pas facile à implementer !
Mais pas mal de points sont clairement, par defaut, en faveur d'une ia.

François, le 05 February 2019 - 10:38 , dit :

Ce n'est qu'une question de temps avant qu'une IA parvienne à gagner "à la loyal". Pareil pour une IA qui parvienne à jouer correctement à Magic avec des deck déjà fournis.
Ce qui est plus intéressant ce serait de voir une IA construire ses propres paquets, ça passerait sans doute par un apprentissage par renforcement mais contrairement aux échecs ou au go ou les pièces restent les mêmes d'une partie à l'autre, ici les paquets sont succeptibles de changer.

Très dur le renforcement ici, puisque lorsque l'on change une carte, il y a au final peu de variations (les synergies se font par bloc de plusieurs cartes). Enfin, c'est pas impossible, mais quand on voit le nombre de cartes, cela me parait hautement improbable. Enfin, en limitant le pool et avec certaines regles, c'est envisageable.

Qu'une IA puisse jouer avec un deck, ca, oui. Et sans doute assez rapidement mieux qu'un humain.

Yoan42, le 05 February 2019 - 10:39 , dit :

Je sais pas si vous avez vu la vidéo (très intéressante je trouve, comme toutes les vidéos de cette chaîne). Le principe du machine-learning, c'est que l'IA va dans un premier temps analyser un corpus de parties (par exemple, toutes les parties Legacy jouées sur MTGO), puis va jouer des parties contre lui même (une centaine de millions de parties) pour évaluer les stratégies (decks) et façon de jouer qui marchent le mieux.

Jouer des parties en respectant les règles, je pense qu'un IA est tout à capable de le faire à partir d'un logiciel comme MTGO, et Magic ne me semble pas être un jeu plus complexe que le Go. L'analyse des corpus de parties, et des parties tests jouées IA vs IA me semble tout à fait codable. Dans l'absolu ça me semble presque réalisable aujourd'hui, via Deepmind et des équipes dédiées, mais évidemment, Magic est un jeu encore trop confidentiel pour tant de moyens mis en oeuvre. Mais dans 10-20 ans (et peut être avant), quand ce type de technologie sera démocratisée et moins coûteuse, je pense que ce sera facilement transposable à Magic.

MTG est bien plus complexe que le go a cause de l'information cachée (deck et main de l'adversaire). C'est très différent du poker en ce sens.
Aussi, les regles sont extrement difficiles, bien plus que le go. Imaginons une foudre dans la main de l'IA, vs elf:
il faut bruler le joueur ? son eventuel planewalker ? Un elf ? symbiote ? Que faire si l'autre est à 4pv ? Comment prendre en compte un eventuel elf qui a la protec contre le rouge ?

Par contre, apprendre en jouant contre lui-meme pour un gauntlet de decks, cela doit etre possible.

Aussi, certains à google ont target MTG comme une possibilité, car c'est bien plus compliqué que ce que l'on pense.

Schtormy, le 05 February 2019 - 11:24 , dit :

Ces matchs pour impressionnant qu'ils soient (l'IA a quand même appris directement a partir des pixels ! Pas de stats pas d'ingestion de métadonnées) n'ont été gagnés que sur des questions mécaniques.

C'est bien plus facile avec des pixels qu'avec des metadonnées, qu'ils faut comprendre/interpréter

Malhorn, le 05 February 2019 - 12:08 , dit :

C'est assez incroyable mais les IA seraient capables d'inventivité désormais. https://www.youtube....h?v=xuBzQ38DNhE

Une IA possèderait la meilleure arme pour gagner à Magic: l'entraînement. Elle peut tester en une semaine ce que tu n'aurais jamais le temps de tester en une vie. Elle peut empiriquement dire si t1 delver ou t1 drs est meilleur pourcentage de winrate à l'appui sur un échantillon de 1 million de parties.

L'inventivité est du bluff: cela marche avec n'importe quel systeme qui modele/prédit quelque chose. Juste que les resultats sont plus "jolies" qu'une simu de meteorologie.

Concernant MTG: Il y a trop de possibilités pour que les statistiques soient calculables (excepté quelqu'unes comme delver/wasteland T1), surtout que les possibilités augmentent exponentiellement á chaque tour.

Lejay, le 05 February 2019 - 14:56 , dit :

En duel de format compétitif j'ai l'impression que le challenge c'est surtout le temps que ça prendrait de créer une IA pour magic à cause de tous les paramètres, mais qu'ensuite le jeu n'est pas si compliqué par rapport au go, les choix sont assez limités. Il y a un peu de psychologie mais les joueurs de poker se sont fait bouffés par l'IA.
Par contre une IA qui joue au miniwagic (voir ma signature) à 3 joueurs et plus, les choix possibles à chaque tour sont très importants et la psychologie y est encore plus présente, ça serait vraiment intéressant.

Le poker est principalement des stats. Si tu joues au long court, c'est imbattable.

MTG, il y a beaucoup de parametres tres dur a comprendre: le meta, le type de jeu que l'on joue/affronte, le mulligan, etc (vous etes bien meilleurs que moi sur le sujet ). Les regles de MTG sont aussi atrocement plus compliqués que celles du go. C'est pas que de l'implementation: cela ralentit fortement l'apprentissage.
On ne peut pas tout tester ni tout reproduire. Je prend un exemple:

L'IA a une bolt en main
L'adversaire a Ivory Mask sur la table
Il est à trois pv.

Tu vas apprendre qu'il faut pas lancer en general la bolt dans la face ? Comment tu prends en compte que tu ne peux pas la lancer ?

Il y a plein de possibilités de tourner autour (prendre le second meilleur choix en cas d'impossibilité, prendre en compte les regles etc.) mais c'est des tweaks qui sont pas faciles et surtout qui cassent la logique d'apprentissage.

Ce qui n'empeche pas qu'apprendre à jouer est sans doute possible (mais pas facile du tout, à la fosi en théorie et en pratique).

edit: grammaire/ortho

Modifié par falcry, 06 February 2019 - 10:18 .