18 réponses à ce sujet

[lilitu]

Je reprends le clavier après un bon moment de scotchage sur les cartes time spiral pour continuer mon projet que j'avais entamé en fin de discussion sur ce topic là : lien

Je rebalance la liste que j'avais proposé alors :

Citation

16 marrais
4 usine de mishra
2 fondrière sanguinolente

4 messe noire

4 hymn to tourach
4 contrainte

4 sang des innocents
2 salve obscure

4 vérole

4 the rack
2 parchemin maudit
1 esprit infernal

4 tonnelet de poudre
2 creuset des mondes
1 toupie de divination du sensei
2 regard du squelette

J'avais opté pour un jeu pox axé sur la défausse et j'attendais TS pour pouvoir faire quelques modification.

Je pilote pour le moment la liste suivante  (joseph, regarde bien, c'est ce que tu risques de te prendre dans les dents):

Citation

4 wasteland
3 mishra's factory
1 cabal pit
1 bloodstained mire
1 polluted delta
12 marrais

4 innocent blood
1 dark blast
4 duress/cabal's therapy (suivant l'humeur)
4 dark ritual

4 sinkhole
4 smallpox
4 powder keg

2 crucible of worlds
2 phyrexian totem
1 nether spirit
2 pox
2 engineered plague (sur "humain" biensur, contre dark conf. et disciple du caveau ...)

4 skeletal scrying

Cette version est plus accès sur le casse-terrain orienté avec :
-engineered plague pour gob
-powder keg pour vial/mangouste/calice

D'autres version circulent sur le net, notamment celles sur themanadrain/themanaleak :

pox
XX - poXstaX

Je reste donc dans une optique vachement classique ou je préfère biensur smallpox à pox même si je la garde pour le coté "perte massive de point de vie" afin d'aller un peu plus vite (... parfois trop vite vu que l'adversaire en profite bien).

La version avec smokestax me tente pas mal, intégrer des calices peut être pas mal du tout. Les dark rituals se verraient remplacé alors par des moxs (chrome? diams? je ne sais pas trop... peut être diams pour l'interraction avec creuset, mais cette mox donne rarement le troisième mana vu que l'on jarte un terrain de notre main (peut être que les 22 terrains peuvent combler ça). Mox de chrome est peut être délicat vu le nombre d'artefacts (ie: le "peu" de carte noires) que l'on joue). Au moins, avec mox, on garde la source de mana en jeu comparé au dark ritual.

Aussi, jouer Nattes peut être interressant car elle agit directement au prochain tour de l'adversaire. Elle se prendra biensur tous les anti-bête du monde...

Je ne joue pas de cursed scroll à cause des tonnelets, bienqu'ils soient envisageables; de même pour d'éventuels the rack ou toupies.

Pour la pioche, j'ai opté pour les regards du squelette. Malheureusement, ils ne deviennent vraiment sympa qu'avec un potentiel de 4 mana. Ca arrive vite avec une messe noire, c'est plus (trop) difficil sans. Je pense donc à les changer par des chuchotements nocturnes pour une pioche rapide en début de partie (pour aller à la course du troisième terrain décisif avant de pouvoir balancer une smallpox/pox/crucible/totem), ou par des arènes pour une constance dans la pioche. Les tests que j'ai effectué pour l'heure m'orientent vers les chuchotements.

Ca reste un jeu mono-noir, il y a de quoi ne pas être très optimiste pour faire un jeu viable en legacy qui tache, mais faut bien essayer.

Lilitu - pox qui roule n'amasse pas mousse

[Freddy le poitevin]

plop

que pense tu te l'integration du blanc avec comme cartes :

- 4 retour aux pays
- 4 colères des dieux
- dragon éternel
- 2 prise mortel
- soins pialliatif ( pas sur)

je pense sortir sinkhole car trop cher pour mon budget, par contre je sais pas trop comment me faire une liste avec ca.

regard du squellete? c'est pas trop suicidaire....

si tu optais pour une version noir blanc,  quelle liste ferais tu? sachant que j'ai horreur de l'anglais  

cya

[maveric78f]

Alors le blanc, c'est en priorité pour vindicate. Ca peut aussi servir pour STP et gerrard's verdict. ou encore des cartes de side. Mais c'est à peu prêt tout.

De toute façon les decks pox sont mauvais (alors que smallpox est une très bonne carte quand elle est bien utilisée). Les decks pox jouent tout sur un mana short de l'adversaire. En effet, pox ne fait que créer du card disadvantage. Si bien que, tant que t'as des moyens de faire du mana, pox ne peut pas prendre l'avantage sur toi.

Le plus drôle, c'est encore de poser un vineyard et de regarder l'adversaire perdre aux burns.

[Freddy le poitevin]

euh c'est quoi STP? Vineyard?

[Keranao]

Freddy le poitevin, le Lundi 11 Décembre 2006 à 15:50, dit :

euh c'est quoi STP? Vineyard?

STP=retour au pays

vineyard=vignoble d'éladamri

[lilitu]

Ouhh... des gens qui espèrent qu'un jeu casual/old-school reviendra sur le devant de la scène. C'est bien d'espérer, je fais ça depuis que j'ai repris Magic.

Citation

- 4 retour aux pays
- 4 colères des dieux
- dragon éternel
- 2 prise mortel
- soins pialliatif ( pas sur)

Dans ta liste, il y a seulement les 4 retour aux pays que je jouerais si je voulais mettre du blanc.
... mais je n'ai pas envie de mettre du blanc car avec 3 mishra's factory et 4 wasteland, pas facil d'inclure du blanc dans la base de mana sans virer quelques cartes. Les retours aux pays peuvent cependant remplacer facilement les sang des innocents.
Inclure le dragon éternel à la place du nether spirit... j'aime pas le dragon, trop lent.
Les autres cartes, je suis contre : la colère, c'est , le reste ça ne gerre rien. Je ne pense pas qu'il faille se préoccuper à regagner ses points de vie.

Citation

Alors le blanc, c'est en priorité pour vindicate. Ca peut aussi servir pour STP et gerrard's verdict. ou encore des cartes de side. Mais c'est à peu prêt tout.

oui, oui, non et oui.

Vindicate peut être un bon remplaçant de sinkhole. Il fait grimper la courbe de mana mais gagne en polyvalance là ou le sinkhole reste bloqué contre une armée de fetchland.
Gerrard's verdict, je suis pas fan, en tant que hymn to tourach 5-8, pourquoi pas, mais je préfère être plus sélectif dans la défausse (duress/cabal) en virant ce que j'aurais du mal à gerrer sur table.

Quoiqu'il en soit, intégrer du blanc, c'est jouable, beaucoup y ont pensé, mais je préfère rester en mono-noir pour pouvoir intégrer plus facilement de la mishra et de la wasteland.

Donc, ma liste en est à cette étape :

Citation

4 wasteland
3 mishra's factory
1 cabal pit
1 bloodstained mire
1 polluted delta
12 marrais

4 innocent blood
1 dark blast
4 duress/cabal's therapy (suivant l'humeur)
4 dark ritual

4 sinkhole
4 smallpox
4 powder keg

2 crucible of worlds
2 phyrexian totem
1 nether spirit
2 engineered plague

4 chuchotement nocturne
2 regard du squelette

Soit avec les changement suivant :

Citation

-2 pox
-2 skeletal scrying
+4 chuchotement nocturne

Pox, c'est trop difficil à lancer avec ma base de mana, autant jouer du blanc tient, alors je l'ai dégagé pour piocher plus (6 piocheurs). C'est donc maintenant vraiment un jeu smallpox, orienté pette-land avec un potentiel de 12 mana denial.

J'ai pensé inclure 4 dark confidant à la place des chuchotement nocturne (en virant le random nether spirit), mais bon... il se prend tous les anti-bestioles du monde ainsi que smallpox... c'est le prochain changement que je tenterais quand même. J'incluerais alors définitivement 4 cabal therapy.

Je regarde aussi pour virer 1 ou 2 tonnelet de poudre ainsi que remplacer 1 totem phyrexian par une usine de mishra supplémentaire. Surement que le tonnelet de poudre pourra être remplacé par une peste artificielle de plus ou une infestation. Je n'aime pas trop optimiser contre gob/aggro, mais faut bien l'avouer : c'est contre ça que le jeu se plante majoritairement. Et j'ai biensur de mal à virer les tonnelets, seul réponse à la vial. Ou alors... inclure de base des "pithing needle" qui ont le don de faire leur effet directement. Avec les pithing et des cabal de base, on a intéret à bien connaitre l'ensemble des jeux du format (chose que je ne connais pas assez bien).

Sinon, une autre possibilité est de virer les 4 sinkhole pour 4 hymn to tourach afin de passer en mode défausse.
Et aussi, biensur, je cherche à virer les messes noires pour 4 mox (chrome ou diam's). J'hésite encore pas mal.

Bref, ce sont les prochaines choses que je testerais.

Lilitu - putain de vérole

Modifié par lilitu, 12 December 2006 - 10:13 .

[maveric78f]

si tu acceptais de jouer avec le seuil, tu pourrais jouer rancid earth qui est bien souvent supérieur à sinkhole et surtout à pox qui est une carte nullissime en laissant 2/3 des menaces adverses et en te ralentissant à fond.

sinon t'as aucune stratégie contre les decks qui montent : les decks life from the loam, qui encaissent bien mieux que toi les pox et small pox d'aileurs puisqu'il se défaussent de leurs lands sans problème et qu'il n'ont pas beaucoup plus de créatures que toi.

Dark ritual, c'est aussi très mauvais quand on n'a jamais plus d'une carte en main et qu'on génère déjà énormément de card disadvantage.

[lilitu]

Maveric78f, le Mardi 12 Décembre 2006 à 11:47, dit :

...surtout à pox qui est une carte nullissime en laissant 2/3 des menaces adverses et en te ralentissant à fond.

C'est bon, regarde, pox est déjà parti.
Après, pour ce qui est de rancid earth... non, je préfère sinkhole pour la rapidité d'action et je ne vais pas attendre d'avoir le seuil pour la jouer car je préfère la balancer la plus tôt possible... si possible

Citation

sinon t'as aucune stratégie contre les decks qui montent : les decks life from the loam, qui encaissent bien mieux que toi les pox et small pox d'aileurs puisqu'il se défaussent de leurs lands sans problème et qu'il n'ont pas beaucoup plus de créatures que toi.

pox... est... parti...
Contre life from the loam, c'est chaud comme un four crématoir, yep. Je ne sais même pas si chains of mephistopheles peut aider à compenser la machine confinement+loam+cycle-land. Une question de metagame en incluant soit les plagues, soit les chains?
Si "chains" alors biensur, 4 confidant à la place des piocheurs et surement plus de défausse.

Citation

Dark ritual, c'est aussi très mauvais quand on n'a jamais plus d'une carte en main et qu'on génère déjà énormément de card disadvantage.

Il y a les dark ritual et les smallpox qui peuvent générer du card disadvantage. Small pox est "compensé" (<-- remarquer les guillemets) par le fait que la liste ne joue pas de créatures; bien sûr contre loam, ça compense pas grand chose. Après, justement, je pensais sérieusement à virer les dark ritual pour inclure des mox (de diams surement) pour avoir autant de chance d'avoir une sort à 2CC à pouvoir balancer au premier tour (pioche/sinkhole/ ... smallpox si jamais une bestiole en face). Après, générer "énormément" de card disadvantage... je crois que le terme est un peu fort, ou dumoins, caricatural. C'est le lot quotidien des jeux mono-noir de s'épuiser rapidement, mais là, au moins, avec les 6 piocheurs et la réutilisation des lands via le crucible on arrive pas mal à compenser d'après mes premières parties.
Mais le dark ritual baisse de plus en plus dans mon estime... c'est net, surtout que je n'ai pas de départ turbo-chattard "marrais+messe noire+duress+tourach" à disposition.

En tout cas, ça gerre plutôt pas trop mal contre les jeux seuil grace à tous ces anti-bestioles qui ne ciblent pas (sang des innocents et smallpox) ainsi que le pétage de lands qui n'aide pas la base de mana serrée de ce genre de jeu.

Lilitu - Si quand j'ai commencé à jouer je pouvais imaginer un moment de me séparer de la messe noire... ... so sad

Edit:
La messe noire est difficilement rentabilisable aussi en milieu/fin de partie. Elle était bien mieux avec les 4 regards du squelette pour brasser une nouvelle main en fin de tour adverse, mais c'est tout. Donc forcément, elle ne gagne pas beaucoup de point dans la version actuelle du jeu.

Modifié par lilitu, 12 December 2006 - 12:20 .

[maveric78f]

Désolé d'avoir insisté sur pox alors qu'il était déjà plus là ^^

Je ne suis pas sûr que tu aies besoin de mana fast, étant donné que tu joues un deck fait pour péter les lands et donc que t'as rien à faire tour 1 quand tu es sur le play. Si tu comptes jouer mox de diamant (qui est sans doute la meilleure solution de mana fast), alors joue des bilands swamps et des explosifs artificiels, qui sont bien supérieurs aux tonnelets (qui ne butent même pas les enchantements si ma mémorie est bonne). Jouer des bilands n'est pas une question de régularité de ton deck puisque tu es a priori assez immunisé aux mana denial. Ca te permettra de jouer un bon side en plus...

Pour ce qui est de chains pour gérer LftL, ça ne marche pas... LftL, ça remplace la pioche et donc ça ne compte pas comme une pioche aux yeux de chains.

[lilitu]

Maveric78f, le Mardi 12 Décembre 2006 à 12:21, dit :

Désolé d'avoir insisté sur pox alors qu'il était déjà plus là ^^

yep... et histoire d'en rajouter une couche (dans ton sens): oui, pox est une carte de con dans ce jeu car oui, on vire toujours tout sur la table sauf le truc qu'on voulait virer du coté adverse.

Citation

Je ne suis pas sûr que tu aies besoin de mana fast, étant donné que tu joues un deck fait pour péter les lands et donc que t'as rien à faire tour 1 quand tu es sur le play.

C'est possible... mais c'est tellement tentant. Avoir la possibilité, lorsque l'on ne commence pas, de balancer une smallpox au premier tour pour virer et un land adverse et une créature, c'est tentant... même si c'est souvent suicidaire. J'ai l'espoir que ça puisse valoir le coup de temps en temps, et augmenter la probabilité que ça puisse le faire avec le nether spirit en main de départ.
Après, remplacer 4 cartes "mana fast" contre plus de gestion, je ne suis pas contre non plus. Juste que je n'ai pas l'habitude de ne pas en jouer.

Citation

Si tu comptes jouer mox de diamant (qui est sans doute la meilleure solution de mana fast), alors joue des bilands swamps et des explosifs artificiels, qui sont bien supérieurs aux tonnelets (qui ne butent même pas les enchantements si ma mémorie est bonne). Jouer des bilands n'est pas une question de régularité de ton deck puisque tu es a priori assez immunisé aux mana denial. Ca te permettra de jouer un bon side en plus...

Genre, des bayoux et remplacer les crucible par des loam... j'y ai pensé pas mal.
J'y ai pas mal pensé aussi aux explosifs... je garde tous ça en tête et ça me plait (même si, bon, j'aurais préféré un mono noir, j'ai le droit de réver).

Citation

Pour ce qui est de chains pour gérer LftL, ça ne marche pas... LftL, ça remplace la pioche et donc ça ne compte pas comme une pioche aux yeux de chains.

Je parlais surtout du recyclage de land pour allimenter le mitard. Biensur, tous les joueurs de loam ne jouent pas mitard, mais ça a l'air d'être une tendance (simple supposition en regardant les forums ici et là, les gens ont l'air d'être tenté par l'intégration de mitard pour hard lock que ça apporte).
Je ne sais pas si ça peut valoir de coup n'ayant quasiement jamais joué contre ce genre de jeu (metagame Cherbourgeois = casual 1.5 orienté aggro qui tache où colère de dieu et disque de Nevinyrral sont spoilers). Si certains joueurs de loam peuvent confirmer/infirmer et signaler ce qui peuvent les ennuyer fortement en noir, ça me serait pas mal util histoire de mieux visualiser le problème.

Lilitu - road to Black Green controle ? ... ... ça cote un playset de bayoux...

[maveric78f]

Pour le mitard ca change rien, il suffit qu'il ne pioche jamais en dredgeant à chaque fois qu'il cycle.

Pour les bilands, je parle surtout d'en jouer de toutes les couleurs sans que ce soit une contrainte pour toi, juste pour te permettre de faire relativement facilement des EE à 3 ou 4 voire 5).

[lilitu]

Maveric78f, le Mardi 12 Décembre 2006 à 13:07, dit :

Pour le mitard ca change rien, il suffit qu'il ne pioche jamais en dredgeant à chaque fois qu'il cycle.

Ca doit être possible en effet, et avec une exploration en plus sur table il ne sent plus rien du tout.

Citation

Pour les bilands, je parle surtout d'en jouer de toutes les couleurs sans que ce soit une contrainte pour toi, juste pour te permettre de faire relativement facilement des EE à 3 ou 4 voire 5).

En fait, avec 4 sinkhole et 4 smallpox, on a bien envie d'avoir les     sans qu'un petit malin bousille notre mana colorée avec une wasteland. Je ne suis pas certain que l'ajout de mox de diams change grand chose. Cette idée ne me plait plus trop, sauf peut être si on intégère plus de Crucible/Loam (et encore...). Sans ajout de biland, la fréquence ou je n'ai pas     au second tour est assez grande... c'est malheureusement ça de jouer 7 terrains "incolore".

Oui, je repars sur une trip "vert", car jouer des bilands noir/X, ou X est différent à chaque fois, ça permet pas de construire un side plus que ça. Je pense que le vert peut aider avec les pernicious deed/naturalize/oxidize/autre:précisez. Et biensur, je trouve loam tellement plus sexy...

[Oups!]

Pas de Smallpox dans Pox!


voilà je viens faire un tour ici... pour déterrer le sujet,
et faire un peu de provoque.
Car je crois que vous êtes passé à coté de quelque chose!

J'ai longtemps joué Pox, et, en réalité, son plus fort impact n'est pas tant le card advantage (rarement acquis) ou le mana-denial mais la perte massive de Pv qui met vite l'adversaire à portée de tir des grignoteurs genre The Rack & Cursed Scroll.

Le principe de Pox.deck c'est : je me jette dans le vide en aggripant mon adversaire.
A moi de faire en sorte qu'il touche terre avant moi.

Franchement, Smallpox ça me paraissait vraiment top...
Mais au final c'est pas si bon, ça ralenti tout le monde, ça n'a pas d'effet sur le long ou moyen terme, et pour que ce soit card advantage, il faut vraiment que l'autre ait accumulé une avance certaine sinon c'est lui qui y gagne.

Pour ce qui est de jouer mana-denial je crois que je préfererais encore faire un vrai casse-terrain tout noir (icequake, rancidic earth, sinkhole, small pox, rains of tears)

Pox est un jeu aggro-contrôle il a besoin de mana, smallpox le ralenti sans franchement ouvrir d'opportunité.
il me semble que Funeral Charm est supérieur à smallpox.

J'ai tout perdu avec mon Pox en miroir contre 1 qui jouait small pox...
à chaque fois à cause des Powder Keg : ça c'est une carte qui fait la différence!

Sinon voilà vous finissez par jouer Pox.deck sans Pox, un jeu sans panache, qui veut tout faire mais qui perdra contre à peu près tout (life from the loam, gob, faery stompy, confinement) sauf en miroir contre un vrai Pox.
Courage, fuyons

Sinon à la question faut-il intégrer Smallpox dans Pox.deck, pour moi c'est non, pour ce que je vois ici... c'est non aussi .

[ASSASSIN]

Oups!, le Mardi 06 Mars 2007 à 13:49, dit :

J'ai longtemps joué Pox, et, en réalité, son plus fort impact n'est pas tant le card advantage (rarement acquis) ou le mana-denial mais la perte massive de Pv qui met vite l'adversaire à portée de tir des grignoteurs genre The Rack & Cursed Scroll.

Le principe de Pox.deck c'est : je me jette dans le vide en aggripant mon adversaire.
A moi de faire en sorte qu'il touche terre avant moi.

C'est peut-être que depuis que des gens s'y sont intéressés le deck a changé histoire d'être un peu plus compétitif. Il m'est arrivé de jouer un POX avant smallpox et effectivement c'était ca le principe et j'ai d'ailleurs fait un beau 2/0 dans une partie a peine plus rude que contre MONO U wizard.

Depuis smallpox POX a été remis en cause, discuté et retesté. On a donc dit bye bye a the rack et a cursed scroll à ce moment

Et maintenant ca ressemble effectivement un peu plus a un aggro-controle qui essaye de tuer avant que l'adversaire se reléve du mana denial et de la discard bien que je le vois plus comme un controle qui aprés avoir controlé/temporisé viollement et en plus sensible aux anti-créatures.
De la mana denial en soit ca ne sert à rien d'autre qu'a ralentir. Un deck casse-terrain est inutile pour la simple raison qu'il ne fait rien a coté de sa destruction de land.


Et effectivement aprés avoir joué contre ce deck j'ai remarqué la différence qu'il y a eut. smallpox est un excellent début de partie contre un aggro. Même aprés avoir passé ton pox et tout ca reste une bonne carte puisque ca gére a la fois deux cartes chez l'adversaire en te faisant sacrifier un land inutile a ta victoire et une carte dans ta main déja vide.

[Banzaï]

Comme le dit oups, smallpox ne convient pas dans pox.deck. Effectivement il te ralentit et n'a pas d'impact réel sur la perte de pv et la table (except s'il est joué le tour suivant pox et contre aggro).
Je le teste depuis un moment dans un deck nether void où sont impact est beaucoup plus important (notamment avec abyssal gatekeeper) où tu joues le mana denial et où tu peux etre déborder par un aggro.
Tu remarqueras aussi que mm dans le nouveau métagame noir, il ne trouve pas (rarement) sa place MD. exemple avec pikula, où des cartes comme jotun grunt-extirpate prennent largement ce slot.
Pox est vraiment intéressant dans un deck jouant le manadenial et avec des cartes interactives autour (therapy, gatekeeper, loam, ...)