518 réponses à ce sujet

[Neonico]

Jcrois qu'en fait, personne n'a vraiment compris compris ce que toad voulait dire. Ca fait TRES LONGTEMPS que toad joue 2 jeux en legacy, TOG et ALUREN.

Sa question était en gros : pourquoi personne n'avait de considération pour le deck y'a 1 an, quand il en parlait (et le jouait et faisaitdestop8 avec), et soudain, vous le classez en DTB ? Jpense qu'on peut tout à fait comprendreson interrogation, certes un tantinet ironique, mais que je sache, l'ironie n'est pas interdite sur ce forum.

Bref, il est évident que Toad sera bien évidemment un des premiers à dire que le deck est très fort puisque c'est son pet deck avec aluren depuis longtemps, il a d'ailleurs fait quelques top8 avec à Cergy de mémoire, dans une version 4 couleurs (avec un splash rouge pour Fire maindeck et Flametongue Kavru de side, la seule différence avec la version de Pierre est son choix de fact plutôt que Accu, et FIre/Ice plutôt que Spellsnare.) J'en profite à ce propos pour rappeler qu'il existait un thread sur le sujet (datant d'avant FS) et que Thibaut Andrieu avait aussi piloté le deck à au moins un Top8 à Cergy avec la version de Toad cartes pour cartes)

Donc SVP, stop ce genre de remarques ridicules du genre qu'il abuse de son statut de modo, parce que si une chose est sure, c'est que effectivement le fait de gagner de gagner 15MC de suite avec un deck n'est pas un argument suffisant pour moi pour en faire un DTB (statut qui implique un deck dominant et faisant donc des résultats partout, et pas uniquement dans le microcosme du legacy parisien), dont je rappelle d'ailleurs à tout le monde que normalement, c'est aux modos et à personne d'autre de décider quel deck entre dans cette catégorie, au vue des différents métagame à travers le monde. Tog est pour moi un phénomène local, qui gagne en partie aussi grâce à la qualité de son pilote, et certainement pas un DTB surtout au vue de certains de ses matchups contre les tiers1 du format.

Quand à ce qui a été dit à propos de Toad, je me fous qu'on m'accuse de partialité ou pas mais ce sont des attaques personnelles, qui n'ont absolument pas lieu d'être sur le forum. Je ne vise personne mais des sanctions seront prises si cela devait se reproduire.

Maintenant je précise aussi qu'il est très facile, voir trop facile de traiter les gens d'élitistes, je rappelle quand même à tout le monde que y'a une fonction recherche sur le forum, qu'on fera tout pour répondre, que ce soit Toad, Lejay ou moi à toutes les questions concernant des decks qu'on connait mais il faut aussi comprendre que ça puisse être lassant de répondre tout le temps aux mêmes questions, surtout quand les thèmes ont déjà été abordés sur le site en détail.
Y'a une limite aussi entre espérer que tout va tomber tout cru dans la bouche de tout le monde, et que quand ça vient pas insulter les gens qu'ont pas répondu.

[Battosai]

Mouarf, le Lundi 11 Août 2008 à 20:52, dit :

Le deck est considéré comme DTB depuis que Sakmmid joue le deck en tournoi et gagne de façon récurrente dans les tournois de la région parisienne. (D'ailleurs y a que lui qui fait réellement des résultats aussi réguliers avec le deck). C'est ça le truc, le deck est joué et fait des résultats dans la région qui nous concerne. Tu pourras dire ici tant que tu veux que Aluren ou un autre deck est un DTB il passera pas dans cette catégorie tant que tu auras pas sortie le bout de ton deck, Toad. (Sauf à la limite, si il fait max résultats l'étranger).

frolll, le Lundi 11 Août 2008 à 21:21, dit :

En gros faut renommer le site en Legacy-Paris, et dire que les DTB c'est les decks qui ont gagnés plus de 2 MCs depuis 4 mois, et en aucun cas les decks objectivement les meilleurs, c'est ça ?

Au début je me disais "putain mais il est vraiment con cuila il lit tout de travers", mais c'est parce que je connaissais le point de vue de Mouarf, et effectivement il s'est mal exprimé donc on peut comprendre son post comme tu l'as fait.
Il fallait le comprendre comme ça:
Il n'y as que Pierre qui a fait des résultats avec, et seulement à Paris.
Donc les parisiens (et les rémois comme c'est à coté) se sont dit "wouaou c'est trop baleze".
Seulement Pierre ça fait un an qu'il joue des jeux à base de bleu, à savoir, Tresh, Slivo et Dreadnought-Tresh, donc il as le "déclic" si on veut et est tres à l'aise avec tout ce qui [Aggro] Controle U, donc ça explique facilement son aisance à jouer Togless (d'ailleurs putain faudrais vraiment lui trouver un nom à ce deck ).
Et donc ce que voulait dire Mouarf c'est: les gens ont mis le deck en DTB, mais à cause d'une personne, et y'as que cette personne qui le joue (bien).

D'ailleurs plus tard il met: "PS : C'est pas parce qu'un deck est DTB dans ton esprit depuis 3 ans qu'il l'est dans la collectivité Legacy. Il n'a jamais été question de Tog en DTB que se soit sur Thesource, Germagic ou même les Worlds donc bon."

Un point qui m'as fait tilter justement samedi à MC: un autre membre de LF, Bickette, à essayé Togless. Seulement quand je regardais sa partie ronde 5 il était genre à la table 15-20, et j'étais en train de me demander ce qu'il foutait là. Apres je me suis souvenu des decks qu'il avait l'habitude de jouer... FS, Stax, Aggro Loam. En gros, il changeait completement de registre. Apres j'ai fait le raisonnement ci-dessus, et me suis dit qu'en fait le deck était peut etre pas forcément si fort que ça, mais qu'il était peut etre juste bien piloté (d'ailleurs si j'avais PAS FAIT LE CON (en gros, si j'avais rélféchi un peu plus :s ) contre lui à la game 3 je le battais avec mon DreadFish qui il me semble n'est pas classé dans les DTB, au lieu de ça on fait draw (encore en rapport avec la mana base, qui est vraiment le point faible du deck à mon avis - ceci à ajouter à un besoin élevé en mana et au fait qu'il ne joue pas Stifle)).

Toad, le Lundi 11 Août 2008 à 21:25, dit :

Un jour peut être les adeptes du Legacy joueront des vrais jeux
C'est vraiment triste, ça manque de teams pour faire bouger le format en fait.

Mouarf, le Lundi 11 Août 2008 à 21:44, dit :

Maintenant oui, personnellement je n'ai pas le temps ni l'envie de passer des journées à tester comme un con un deck parce que Magic je le joue avant tout pour le plaisir du tournoi Legacy et je pense ne pas être le seul dans ce cas. Donc j'avance doucement et ça me va. Mais tant qu'il n'y aura pas plus d'enjeux dans le Legacy il n'y aura pas beaucoup de team à mon avis.

+1 pour Mouarf.
Je vois pas pourquoi on ferais des teams si la seule chose qu'il y à y gagner c'est 3-4 bilands par mois. Il y aurais un BoM par mois, là ça deviendrais intéréssant!
Mais perso par exemple samedi j'ai gagné une Tropical Island, ben à 8 € le tournoi + 7 le Mac Do tu vas pas bien loin en bénef
Donc effectivement on peut meme dire que tant qu'il n'y aura pas plus d'enjeu en Legacy la question de créer une team ne se posera meme pas (perso les decks que je vais jouer à MC je les build la semaine d'avant sur papier au taf/en cours de façon totalement théorique, en me fiant à mon expérience de ce qui marche ou pas, donc entre ça et une team qui test sérieusement 15++h/semaine y'as de la marge).

Et sinon je voulais te demander, puisque tu t'es (enfin ) décidé à virer Aluren du "Tiers 1", c'est quoi maintenant pour toi les DTB? et surtout je voudrais avoir ton avis sur les Fish Uwg avec Jotun MD...

Toad, le Lundi 11 Août 2008 à 21:49, dit :

Tu as juste pas du tout compris mes posts, toi non plus. Oui, Tog c'est bien, et ça l'est depuis longtemps. Ce que je cherche à savoir c'est pourquoi les gens  se mettent à jouer Tog maintenant plutôt qu'avant (changements de metagame, nouveaux archétypes emmergeant...).

Comme j'ai dit avant, c'est pas les gens qui s'y mettent, c'est Pierre.

Neonico, le Lundi 11 Août 2008 à 22:11, dit :

Tog est pour moi un phénomène local, qui gagne en partie aussi grâce à la qualité de son pilote, et certainement pas un DTB surtout au vue de certains de ses matchups contre les tiers1 du format.

=> En gros, meme conclusion

Modifié par Battosai, 11 August 2008 - 22:30 .

[Neonico]

Je tiens quand même à préciser qu'à mon sens, la remarque de Frolll était tout à fait justifiée et tout à fait exacte et appropriée par rapport à ce qui avait été dit avant.

[Battosai]

Neonico, le Lundi 11 Août 2008 à 23:31, dit :

Je tiens quand même à préciser qu'à mon sens, la remarque de Frolll était tout à fait justifiée et tout à fait exacte et appropriée par rapport à ce qui avait été dit avant.

Oui justement en relisant le post de Mouarf apres avoir lu celui de froll jme suis rendu compte que celui de Mouarf était assez mal formulé

[moug]

Lejay, le Lundi 11 Août 2008 à 15:08, dit :

Tombstalker est sorti en même temps que tarmogoyf et ce sont je pense les principales raisons. Derrière ça il a fallu que les gens se mettent à jouer des decks buildés pour battre seuil et que gob soit de moins en moins joué ce qui a mis un peu de temps à arriver.
Actuellement j'ai le sentiment que tous les decks gobelins ressortent de leurs boîtes à cause de tous les decks contrôles très présents en tournoi (pas qu'à mc).

+1.
je pense que tog (ou tog less) est un DTB car comme le signalait lejay, suite à la disparition de gobelins (face à des tests sur son très mauvais match up sur aggroloam).
Avec la disparition de gon, le meta est tombé bien bas dans une guerre de controle lourd (landstill & co) puisqu'il n'y a plus de clock chez les aggro.

Maintenant qu'il y a du gros controle à tous les étages, tog est présent car en controle il se pose la. Et les gens qui ont des gobs peuvent tenter de le rejouer en faisant le pari d'un meta standstill / ichoride et de passer entre les aggro loam.

je pense que le méta (en tout cas parisien) est en mutation... bien malin celui qui saura vers quoi cela se dirige.

moug qui comprends jamais rien à rien.

[frolll]

Reste que le principe Deed+Contres c'est fort depuis, quoi, au moins 2003, et que maintenant, un joueur de Legacy s'y met. Jveux dire, c'est sur que de netdecker une liste quand tu joues Stax d'habitude et te pointer en tournoi, ça marchera pas, faut tester un brin aussi hein Et même, j'oserais dire - faut tester le plus de decks possibles et s'éloigner comme la peste du petdecking, c'est vraiment pas sérieux comme attitude...

Tog, ou nimporte laquelle de ces multiples itérations, est, à mon sens, au même niveau en ce moment en Legacy (ou presque), qu'au niveau où il était vers le PT LA (2005), gagné justement par Antoine Ruel et un Tog - dans le top8 y'avait un très beau Loam-A-Tog de Kenji Tsumura, qui ma foi a pu fournir une base sérieuse pour la version Legacy, modelée à la base sur la version Vintage bien plus que sur celle de l'extended, qui était alors soit UB (avec Upheaval :/) soit Burning Tog. L'arrivée d'un moteur de pioche supplémentaire réglant le problème d'une manabase un brin "shaky" vs mass wastes et permettant de remplir le graveyard a été tout de suite perçu en Extended, mais pas du tout en Legacy... Heck, à l'époque on était dans le Golden Age, dans le Gobs/Landstill/Solidarity/Thresh
Pourquoi ? Pourquoi le temps de latence est-il si abominablement long en Legacy ? Aggro Loam était une évolution de The CAL, un deck remontant à 2004/2005 en Extended. Kenji, entre autre, et Luis Scott-Vargas, et Paul Cheon, ont tous des top8 de GP avec le deck dans la dernière saison étendu, ou alors dans celle d'avant - au départ avec des versions GRw, puis GRwb, puis RGb, ce qui a fini par être les versions "canons". La base du deck était vraiment la même que ce que les joueurs de Legacy viennent "d'inventer" (liens en exemple : http://www.magic-vil...deck.php?115911, http://www.magic-vil...deck.php?114969, http://www.magic-vil...deck.php?102109, http://www.magic-vil...deck.php?101662)
Sérieusement, jme demande pourquoi le deck fut si long à porter dans le Legacy...

Sur une autre note : La façon de procéder pour les DTB de The Source est *vraiment* flawed, ils ne considèrent que les top8 qui leurs parviennent... Quel bel échantillon représentatif. Et le fait de comptabiliser tous les top8 de tournois de mini 33 joueurs c'est une farce grotesque qui fait perdre le reste de crédibilité que ce site possédait encore, IMHO. C'est un peu triste, mais le dernier tournoi à considérer pour un classement le plus objectif possible, c'est les Worlds. Avant ça, c'est le GP Colombus. Et avant ça : les 2 autres GPs, pardi. Peut-être GenCon si on est gentil. Et le BoM qui s'en vient, mouais, okay (même si ça sera pas blindé de pros a priori).

Que le méta parisien change, qu'est-ce qu'on s'en tape, sérieux. A part si on est parisien, ça intéresse qui ? Ben... Les parisiens que y'ait un seul type qui fassent des results avec Tog-like ou q'uils soient 5 par top8, ça change non plus rien au final puisque l'échantillon fourni par les tournois MC ne peut pas être considéré comme un échantillon représentatif de la puissance objective d'un deck dans le format Legacy. Et d'ailleurs, quel foutu format Legacy ? Celui du microcosme français, yeah ! (au moins, spas celui de Syracuse :s).

Anyway personne ne lira mon post probablement un peu foireux vu l'heure, et puis ça parle même pas de Tog-like. (Piracy charm, I choose YOU!)

Modifié par frolll, 12 August 2008 - 00:32 .

[Hades]

Citation

Sérieusement, jme demande pourquoi le deck fut si long à porter dans le Legacy...

Si tu parles d'aggro-loam, j'ai lu ça quelque part, ça me parait pas idiot :
(discussion a propos des cartes qui ont modifié le meta)

Citation

Ah oui, Countryside Crusher qui permet de plus jouer Terravore et donc de s'affranchir d'un gros morceau de Vert pour se focaliser sur du Noir justement grâce a ... Thoughtseize ..., ça a *réellement* modifie le Legacy. Avant, Loam RG( b ) était un deck correct, mais sans énormes prétentions. Maintenant, Loam RBg est un deck massif. Et c'est seulement via Countryside Crusher (et Thoughtseize dans une moindre mesure).

[Battosai]

Et toc!  

Héhé owned par son master le froll

J'espère que t'es quand même conscient que ce post n'apporte rien à la conversation
MErci de rester sur le sujet SVP
--Nico

@ Nico: Yep dsl, c'était plus fort que moi

Modifié par Battosai, 12 August 2008 - 15:47 .

[frolll]

Ouep je sais, mais reste le fait qu'alors qu'on jouait GRb Loam en Extended en Legacy c'était des Terrageddon pas tout à fait comparable quand même...

Ceci dit, pour revenir à Togless : Virez-moi ces Factory de la manabase !!

[Valendir]

Je ne connais pas encore bien le jeu, et faute de tarmo je joue 2 Diablotins de Diplotaxis, 3 psyachtog et 2 fer vedalkens, et je trouve aussi que 3 mishras c'est trop. J'ai mis plus d'iles et une seule mishra/wasteland.

Qu'en pense Pierre? Pas de soucis de mana coloré avec les 3 mishra?

[Sakimmd]

Oulala je vais devoir mettre mon grain de sel.

D'abord de mon point de vue la précense de togless en DTB est justifié par le fait qu'il est de + en + joué. Bien sûr ceci est motivé par les résultats que j'ai fais mais en gros sa présence est maintenant est une réalité. Donc on a un deck présent et qui gagne. Certe que dans la région où il est joué mais comme la fait remarquer mouarf la plupart des utilisateurs du forum sont en ile de france où dans l'est donc ils sont directement concernés par la monté du deck. Après je vois pas le mal à ne pas représenter le métagame mondial (à supposer qu'il est définissable...) mais plutôt celui de l'endroit ou la majorité des gens sur ce forum jouent. Il faut juste être conscient de la non-universalité de la rubrique DTB. D'ailleurs le but de cette section est à mon avis d'aider les gens à voir les jeux en vogue qu'il faut battre et non les meilleurs jeux du format "théoriquement" (car il y a tjs un écart flagrant entre ceux-là et ceux qu'on rencontre en tournoi).

Concernant le build, vous êtes pas les 1er à critiquer la présence de mishra. Au 1er abord on se demande ce qu'elle peuvent bien apporter mise à part des pb de color death. On est censé utiliser son mana à chaque tour, et plus les tours passes plus on pioche et plus on joue. Dans cette idée mishra ne sert à rien vu que théoriquement on a tjs mieux a faire de son mana que de saucer avec ses lands. Au contraire un aggro les jouerait pour rentabiliser ses lands en late game. Voilà la vision négative des mishra dans mon jeu. Mais je pense qu'il est simpliste de voir les choses ainsi. Ca reviendrait à: d'une négliger le pouvoir défensif des mishra, de deux surestimer les sorties du jeu dans lesquels mishra est totaly useless car on a tjs mieux à faire, et de trois oublier qu'on joue deed + lftl et que part conséquent elle s'intègre bien à la mécanique deed + contre et renforce le mode land récursif.

Ca peut paraître flou mais ce sont les tests que me font penser ca. Quand je fais full mais que je tiens grâce aux mishra c'est cool, quand je gère les bêtes adverse avec mishra l'obligeant à accumuler les menaces alors que j'ai deed en main c'est cool, quand je joue contre pox ou gob est que j'ai une créature à sacrifier pr WW/pox/smallpox/innocent blood autre que tarmo/stalker c'est cool.

Quand je fais color death à cause de mishra...cpas cool   Mais je précise que je joue déjà 4 trop 4 sout et que par conséquent les land coloré qui prendrait la place des mishra ne serait pas optimal. La dessus on peut discuter je pense. Je mettrais surement 1 bayou, 1 marais et 1 ile. On voit par ailleurs que ca ne règle pas le pb des color death pr manque de bleu.

Puis pour finir je rajouterais bien que j'aurais presque une manabase saine si je jouais pas mishra, faudrait pas déconner

[Choobak]

Puis-je poser une question de novice ?

Pourquoi il n'y a plus de psychatog dans vos versions ? C'est loin d'être une mauvaise créature tout de même. Pour qu'on joue berserk et tog gagne. Non ? Serai-je dans le faux ?
Pour moi, tog, c'est un peu comme wild mongrel : une fois sur table il fait peur même s'il est petit. Qui peut m'expliquer ?

[Sir Protheus (Ex-LRDB)]

Je crois tout simplement que c'est soit tog soit... Tarmo