Ben je suis d'accord....
Et je trouve le manque de rigueur beaucoup trop important quand on dit "ouais nan mais ponder smieux screuse plus" ou "ouais ponder smieux on voit deux cartes de plus".....
Si dans l'absolu c'est vrai, voir des cartes en plus et se retrouver avec 2 tours de blank au topdeck, j'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est pertinent même si c'est mathématiquement vrai.
1
preordain vs ponder
Débuté par Merk, 23 Mar 2011 10:40
129 réponses à ce sujet
#46
Neonico
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#47
Sea R Hill
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Pingouin Surfer
Posté 23 March 2011 - 21:53
Vous avez le chic pour faire passer les lecteurs pour des imbéciles en évoquant rigueur et mathématiques entre vos affirmations fausses (ou alors c'est moi qui suis un gros débile et qui comprend rien).
Par exemple:
Et là j'ai bien l'impression pourtant que c'est toi qui ne regarde pas les séquences d'événements.
Pour reprendre cet exemple N°3 du jeu tempo qui cherche son 2ème land pour jouer un sort, on peut discerner 4 cas:
1er CAS : Le land est la première carte
1a: si la 2ème carte nous intéresse, alors Preordain<Ponder (puisque Ponder nous donne en information supplémentaire la 3ème carte tout en nous laissant choisir entre 2ème et 3ème carte pour le tour suivant)
1b: si la 2ème carte ne nous intéresse pas, alors Preordain>Ponder SI et seulement SI le terrain n'est pas un fetch (ce tu sembles oublier Neonico quand tu parles de "séquence"). Sinon, Preordain=Ponder.
2ème CAS : Le land est la deuxième carte
2a: si la 1ère carte nous intéresse, alors Preordain<Ponder (même raison que cas 1a)
2b: si la 1ère carte ne nous intéresse pas, alors Preordain>Ponder SI et seulement SI le terrain n'est pas un fetch ET que l'utilité de la 3ème carte ne compense pas l'inutilité de la 1ère carte. Sinon, Preordain=Ponder.
3ème CAS : Le land est la troisième carte
3a: si la 1ère carte et la 2ème carte nous intéressent, alors Preordain<Ponder.
3b: si la 1ère carte et la 2ème carte ne nous intéressent pas, alors Preordain>Ponder SI et seulement SI le terrain n'est pas un fetch. Sinon, Preordain=Ponder.
3c: si une des deux premières cartes nous intéresse sans être un terrain, alors Preordain<Ponder dans la plupart des cas (en tenant compte de l'inutilité relative de la troisième carte ainsi que des moyens de la remélanger).
4ème CAS : Le land n'est pas dans les 3 premières cartes (encore une fois cas que tu as omis dans ton raisonnement Neonico)
Preordain<<<<Ponder
Quand on regarde tous les avantages et inconvénients de chaque carte, il n'y a pas besoin de formule mathématique pour voir qu'on arrive à la...
...CONCLUSION : Preordain < Ponder
Ce raisonnement n'est valable que dans le cas d'un joueur de TT qui cherche son 2ème land, mais il peut sûrement s'appliquer à beaucoup d'autres cas. Certains jeux, notamment sans fetchs, auraient raison de jouer Preordain plutôt que Ponder, mais mon sentiment est qu'à l'heure actuelle la plupart des jeux ont intérêt à jouer Ponder plutôt que Preordain (on peut facilement imaginer les exceptions comme Spiral Tide).
En espérant avoir amené de la matière et ne pas m'être trompé dans les raisonnements, auquel cas j'apprécierai qu'on me démontre en quoi j'ai tort (mais en essayant d'être aussi honnête et complet que moi quant à l'étendue des possibilités svp).
Par exemple:
Neonico, le Mercredi 23 Mars 2011 à 20:30, dit :
Désolé, mais c'est hyper réducteur les stats de OrgY....
Dans tous les cas, et particulièrement le 3ème (qui me fait moi jouer Preordain tous les jours dans tempo plutôt que ponder) c'est qu'on prend jamais en compte les tours n+1 et n+2 dans les calculs. Parce que c'est là que la différence se fait entre les deux cartes (et pour ça que ponder est mieux dans combo parce que tu cherches souvent en mid game 1 carte pour kill et moins d'importance en setup du board en early game).
Dans le 3eme exemples que donnent orgy, à priori, pour pouvoir comparer, il faut savoir si oui ou non on a 1 land et 2 cartes qu'on veut (auquel cas, Ponder = preordain sauf si le land est en 3eme, qui est le seul cas pratique ou ponder est supérieur à preordain entre parenthèse) et dès qu'on se retrouve dans des cas ou une des deux cartes ne nous interresse pas, ben il devient évident que Preordain > ponder quelque soit la position du land dans la bibale.... (avec preordain tu caltes les 2 et pioche un land dans tous les cas, avec ponder tu pioches ton land, puis une carte qui t'interresse puis une qui t'interresse pas).
Donc clairement, si mathématiquement ponder est meilleur que preordain, c'est juste parce qu'on ne regarde qu'un évènement et pas une séquence d'évênements que constitue une game de magic...
Dans tous les cas, et particulièrement le 3ème (qui me fait moi jouer Preordain tous les jours dans tempo plutôt que ponder) c'est qu'on prend jamais en compte les tours n+1 et n+2 dans les calculs. Parce que c'est là que la différence se fait entre les deux cartes (et pour ça que ponder est mieux dans combo parce que tu cherches souvent en mid game 1 carte pour kill et moins d'importance en setup du board en early game).
Dans le 3eme exemples que donnent orgy, à priori, pour pouvoir comparer, il faut savoir si oui ou non on a 1 land et 2 cartes qu'on veut (auquel cas, Ponder = preordain sauf si le land est en 3eme, qui est le seul cas pratique ou ponder est supérieur à preordain entre parenthèse) et dès qu'on se retrouve dans des cas ou une des deux cartes ne nous interresse pas, ben il devient évident que Preordain > ponder quelque soit la position du land dans la bibale.... (avec preordain tu caltes les 2 et pioche un land dans tous les cas, avec ponder tu pioches ton land, puis une carte qui t'interresse puis une qui t'interresse pas).
Donc clairement, si mathématiquement ponder est meilleur que preordain, c'est juste parce qu'on ne regarde qu'un évènement et pas une séquence d'évênements que constitue une game de magic...
Et là j'ai bien l'impression pourtant que c'est toi qui ne regarde pas les séquences d'événements.
Pour reprendre cet exemple N°3 du jeu tempo qui cherche son 2ème land pour jouer un sort, on peut discerner 4 cas:
1er CAS : Le land est la première carte
1a: si la 2ème carte nous intéresse, alors Preordain<Ponder (puisque Ponder nous donne en information supplémentaire la 3ème carte tout en nous laissant choisir entre 2ème et 3ème carte pour le tour suivant)
1b: si la 2ème carte ne nous intéresse pas, alors Preordain>Ponder SI et seulement SI le terrain n'est pas un fetch (ce tu sembles oublier Neonico quand tu parles de "séquence"). Sinon, Preordain=Ponder.
2ème CAS : Le land est la deuxième carte
2a: si la 1ère carte nous intéresse, alors Preordain<Ponder (même raison que cas 1a)
2b: si la 1ère carte ne nous intéresse pas, alors Preordain>Ponder SI et seulement SI le terrain n'est pas un fetch ET que l'utilité de la 3ème carte ne compense pas l'inutilité de la 1ère carte. Sinon, Preordain=Ponder.
3ème CAS : Le land est la troisième carte
3a: si la 1ère carte et la 2ème carte nous intéressent, alors Preordain<Ponder.
3b: si la 1ère carte et la 2ème carte ne nous intéressent pas, alors Preordain>Ponder SI et seulement SI le terrain n'est pas un fetch. Sinon, Preordain=Ponder.
3c: si une des deux premières cartes nous intéresse sans être un terrain, alors Preordain<Ponder dans la plupart des cas (en tenant compte de l'inutilité relative de la troisième carte ainsi que des moyens de la remélanger).
4ème CAS : Le land n'est pas dans les 3 premières cartes (encore une fois cas que tu as omis dans ton raisonnement Neonico)
Preordain<<<<Ponder
Quand on regarde tous les avantages et inconvénients de chaque carte, il n'y a pas besoin de formule mathématique pour voir qu'on arrive à la...
...CONCLUSION : Preordain < Ponder
Ce raisonnement n'est valable que dans le cas d'un joueur de TT qui cherche son 2ème land, mais il peut sûrement s'appliquer à beaucoup d'autres cas. Certains jeux, notamment sans fetchs, auraient raison de jouer Preordain plutôt que Ponder, mais mon sentiment est qu'à l'heure actuelle la plupart des jeux ont intérêt à jouer Ponder plutôt que Preordain (on peut facilement imaginer les exceptions comme Spiral Tide).
En espérant avoir amené de la matière et ne pas m'être trompé dans les raisonnements, auquel cas j'apprécierai qu'on me démontre en quoi j'ai tort (mais en essayant d'être aussi honnête et complet que moi quant à l'étendue des possibilités svp).
In a game of Magic, all opponents are equal. Any single person can beat anyone else. But if you play enough, you know some opponents are more equal than others.
#48
lolosoon
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Posté 23 March 2011 - 23:00
NeoNico dit :
Donc clairement, si mathématiquement ponder est meilleur que preordain, c'est juste parce qu'on ne regarde qu'un évènement et pas une séquence d'évênements que constitue une game de magic...
Jo_la_loose, le Mercredi 23 Mars 2011 à 19:49, dit :
toujours penser à ponder en termes de "je peux remélanger donc c'est bien" est une erreur de conception, parce que, selon moi, et même si je n'ai pas encore lu quelqu'un en parler : une possibilité de mélanger sa library est une ressource. Eh oui. Ca n'est pas rien, ça.
Une ressource, pas inépuisable, de surcroix.
Une ressource, pas inépuisable, de surcroix.
Alors oui, fetcher, et remélanger sa bibliothèque n'est pas une action anodine...
Mais dans un deck avec mass cantrips (donc, qui a besoin de plus de cantrips que ses 4 brainstorms), les moyens de remélanger ta bibliothèque sont légion (8-11 fetches dans un aggro-control à la Bant/TempoThresh/TeamAmerica), ou triviaux après le premier brainstorm passé (Combo).
De plus, ce shuffle ne sera utile que dans les 2 tours ayant suivit un effet style Brainstorm/Jace ou un Ponder/Sylvan Library. Le reste du temps, l'impact sera trivial (épurer la bibliothèque) ou conditionné par le plan de jeu adverse (mana denial).
Donc, dans Aggro-Control, Ponder resterait préférable à PreOrdain car justement on a accès à pas mal de shuffle effect dans les decks qui joueraient l'une ou l'autre de ces cartes.
Et Control ?
Bah Control va plutôt jouer toupie ou de réels piocheurs/tuteurs que Ponder ou PreOrdain, non ? Que ce soit pour être couplé à CB, ou être remplacé par StandStill, un moteur Loam ou autre.
Et après avoir packé ses 4 BS et x toupies (ou un autre moteur de pioche), je doute que Control ait encore de la place pour des cartes de filtrage plutôt que de véritables sorts influençant le jeu.
Pour Combo, on ne se pose donc plus la question... (?)
Pour Aggro-control, le nombre de shuffle effect conditionnera le choix, mais ce nombre est bien souvent assez élevé...
Pour Control, les slots sont trop chers pour rajouter un 'simple' cantrip...
Non, franchement et tout bien pesé, je ne vois vraiment pas là-dedans ou il y aurait la place pour PreOrdain, mis à part comme Cantrip#9-10 dans un deck trop rapide ou léger en ressources pour pouvoir jouer Toupie (en gros : ANT, TeamAmerica, SpringTide)...
#49
Neonico
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Posté 24 March 2011 - 08:53
Jai pas entièrement lu le post de cyril, mais au minimum le cas 3a est faux, et c'est d'ailleurs une des principales raisons pour laquelle Preordain est sous évalue et le cas 4 est très incomplet...
Et je parle même pas du fait de la non pertinence d'inclure les éléments extérieurs dans certains cas (les fetches) et pas certains autres (2nd cantrip a tour n+1 dans d'autres)
Bref, stoujours pareil, on peut faire dire ce qu'on veut a ce genre de stats
Et je parle même pas du fait de la non pertinence d'inclure les éléments extérieurs dans certains cas (les fetches) et pas certains autres (2nd cantrip a tour n+1 dans d'autres)
Bref, stoujours pareil, on peut faire dire ce qu'on veut a ce genre de stats
#50
Daragaz
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Posté 24 March 2011 - 08:54
un vrai chattard peu largement se passer de ponder et meme brainstorm dans un jeu combo ^^ suffit juste de directement piocher les bonnes cartes 
Modifié par Daragaz, 24 March 2011 - 08:54 .
Duncan, le 20 December 2014 - 17:49 , dit :
La vite est une pute, mais Daragaz est pire. En vrai, c'est pour ça que je suis pas venu (ou pas).
A+
Nico
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Nico
#51
Lejay
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Papy Doomsday
Posté 24 March 2011 - 09:40
Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 08:53, dit :
Jai pas entièrement lu le post de cyril
Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 08:53, dit :
Jai pas entièrement lu le post de cyril, mais au minimum le cas 3a est faux
Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 08:53, dit :
Jai pas entièrement lu le post de cyril, mais au minimum le cas 3a est faux, et c'est d'ailleurs une des principales raisons pour laquelle Preordain est sous évalue et le cas 4 est très incomplet...
Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 08:53, dit :
Et je parle même pas du fait de la non pertinence d'inclure les éléments extérieurs dans certains cas (les fetches) et pas certains autres (2nd cantrip a tour n+1 dans d'autres)
Le vrai choix scientifique est d'inclure la probabilité pour chacun dans les calculs. Mais le problème (qui en fait est plutôt une bénédiction pour un paresseux comme moi) c'est que les éléments précédents me paraissent trop en faveur de ponder, et l'impact de la qualité du 2e cantrip tellement marginal, que ça ne me parait pas nécessaire. Mais si Orgy est chaud bouillant comme il semblait l'être je veux bien qu'il fasse la démonstration en prenant la liste de DD que j'ai jouée à Reims. Je joue 10 fetchs, 4 brainstorm, 4 ponder et 4 SDT donc le specimen me parait intéressant.
Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 08:53, dit :
Bref, stoujours pareil, on peut faire dire ce qu'on veut a ce genre de stats
Non quand même pas ce qu'on veut, les gens qui se lancent là-dedans sont assez sérieux ou sont vite corrigés.^^
J'ai réglé les problèmes inhérents à Magic avec un format très fun et peu cher voire gratuit à monter pour jouer entre amis.
L'œuvre de ma vie, pour vous.
http://www.legacy-fr...showtopic=15348
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#52
OrGy
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Shallow Grave
Posté 24 March 2011 - 09:45
@Strife2 : Bien vu la coquille : En effet, il fallait lire "ma carte dans les 2"
@Neonico : Je conviens que les premiers cas d'observation statistique sont fortement orientés puisque je n'ai pas eu le temps de développer d'autres scenarii. Je t'invite, plutôt que d'invoquer la manipulation de chiffres, de me proposer des cas et hypothèses concrets que l'on puisse analyser (dans la mesure de mes maigres souvenirs d'école d'ing'). Ex : X cartes doivent être écartées de mes tirages sur Y cartes potentielles - Je cherche à mettre un CC de 2 au dessus de ma biblio après ma prochaine pioche, je ne veux pas tirer un land sur mes 2 prochaines draws, etc.
@Joe : Ma formulation de calcul est "semi-vulgarisée", ce qui implique une présentation de calcul différente des standards. Je calcule d'abord la proba P(1) d'obtenir la carte recherchée sur le premier tirage, puis, dans le cas contraire, je recalcule la proba P(2) d'obtenir le top deck désiré au sein de l'ensemble probabiliste "ma recherche parmi les X premières cartes s'est soldée par un échec" P(-1) d'où le P(1) + P(2)*P(-1) = P(1) + P(2)*(1-P(1)) = P(1) + P(2) - P(1)*P(2) = P(1)*(1-P(2)) + P(2) ce qui revient au même que ta méthode de calcul (qui reste plus propre mais peut-être moins intelligible, puisque plus directe)
Bref, comment gratter les restes de son background ingénieurial pour passer pour un matheux, alors qu'on n'a plus que de vagues notions dont l'utilité première est actuellement de ne pas laisser passer une seule private joke de"The Big Bang Theory" sans rire bêtement.
Sir, yes Sir ! Non, plus sérieusement, tu veux que j'évalue quoi au juste ? Dans quelle situation ? Nb de cartes en Biblio, Cas recherché, nb de cas favorables possibles, etc.
Sinon, pour ta gouverne, je n'ai jamais "l'air chaud bouillant", je le suis
@Neonico : Je conviens que les premiers cas d'observation statistique sont fortement orientés puisque je n'ai pas eu le temps de développer d'autres scenarii. Je t'invite, plutôt que d'invoquer la manipulation de chiffres, de me proposer des cas et hypothèses concrets que l'on puisse analyser (dans la mesure de mes maigres souvenirs d'école d'ing'). Ex : X cartes doivent être écartées de mes tirages sur Y cartes potentielles - Je cherche à mettre un CC de 2 au dessus de ma biblio après ma prochaine pioche, je ne veux pas tirer un land sur mes 2 prochaines draws, etc.
@Joe : Ma formulation de calcul est "semi-vulgarisée", ce qui implique une présentation de calcul différente des standards. Je calcule d'abord la proba P(1) d'obtenir la carte recherchée sur le premier tirage, puis, dans le cas contraire, je recalcule la proba P(2) d'obtenir le top deck désiré au sein de l'ensemble probabiliste "ma recherche parmi les X premières cartes s'est soldée par un échec" P(-1) d'où le P(1) + P(2)*P(-1) = P(1) + P(2)*(1-P(1)) = P(1) + P(2) - P(1)*P(2) = P(1)*(1-P(2)) + P(2) ce qui revient au même que ta méthode de calcul (qui reste plus propre mais peut-être moins intelligible, puisque plus directe)
Bref, comment gratter les restes de son background ingénieurial pour passer pour un matheux, alors qu'on n'a plus que de vagues notions dont l'utilité première est actuellement de ne pas laisser passer une seule private joke de"The Big Bang Theory" sans rire bêtement.
Lejay, le Jeudi 24 Mars 2011 à 09:40, dit :
Mais si Orgy est chaud bouillant comme il semblait l'être je veux bien qu'il fasse la démonstration en prenant la liste de DD que j'ai jouée à Reims. Je joue 10 fetchs, 4 brainstorm, 4 ponder et 4 SDT donc le specimen me parait intéressant.
Sinon, pour ta gouverne, je n'ai jamais "l'air chaud bouillant", je le suis
Modifié par OrGy, 24 March 2011 - 09:50 .
Apocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :
Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(
OrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :
Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.
#53
Merk
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Posté 24 March 2011 - 10:07
perso les maths me gavent. En résumé, vous en êtes ou là ?
"Liliana arrive alors qu'il n'a pas de bête, du coup elle gère complètement le board"
Oh ? rlly ?
Oh ? rlly ?
#54
Neonico
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Posté 24 March 2011 - 11:01
Alors primo, quand je dis que je n'ai pas tout lu au post de cyril, c'est que je n'ai pas lu les cas 1 et 2....
PAr contre, je suis sur que le cas 3a et le cas 4, que j'ai complétement analysés, et que tu le veuilles ou non correctement lus, il y a des soucis dans la pertinence de l'analyse.
Cocnernant le cas 3A, on est dans l'optique de recherche de second land.... Donc le fait que les cartes nous intéressent ou pas n'est pris en compte que dans le cas ou on trouve le land, c'est un plus....
De fait, si le land est en troisième position, ponder = preordain puisque cartes intéressantes ou pas, ce ne sont pas des lands, donc elles finiront en dessous avec preordain. Dans quel cas concret de MTG tu sacrifierais ton landrop dans TT pour garder des cartes interressantes ? pas beaucoup je pense.
Donc oui, l'analyse qui a été faite est biaisée pour moi.
Et je suis désolé JM, mais la ca devient de la mauvaise fois....
Sachant que le cas 4 représente 34% des cas et que le fait d'avoir un fetch en 2 et 3 représente 40% de ces deux cas, ne pas inclure les cantrips, que tu as normalement en quasi même nombre (7 contre 8 ou 7 suivant que ton premier land est un fetch ou pas), c'est faire dire ce qu'on a envie de faire dire au stats.
PAr contre, je suis sur que le cas 3a et le cas 4, que j'ai complétement analysés, et que tu le veuilles ou non correctement lus, il y a des soucis dans la pertinence de l'analyse.
Cocnernant le cas 3A, on est dans l'optique de recherche de second land.... Donc le fait que les cartes nous intéressent ou pas n'est pris en compte que dans le cas ou on trouve le land, c'est un plus....
De fait, si le land est en troisième position, ponder = preordain puisque cartes intéressantes ou pas, ce ne sont pas des lands, donc elles finiront en dessous avec preordain. Dans quel cas concret de MTG tu sacrifierais ton landrop dans TT pour garder des cartes interressantes ? pas beaucoup je pense.
Donc oui, l'analyse qui a été faite est biaisée pour moi.
Et je suis désolé JM, mais la ca devient de la mauvaise fois....
Sachant que le cas 4 représente 34% des cas et que le fait d'avoir un fetch en 2 et 3 représente 40% de ces deux cas, ne pas inclure les cantrips, que tu as normalement en quasi même nombre (7 contre 8 ou 7 suivant que ton premier land est un fetch ou pas), c'est faire dire ce qu'on a envie de faire dire au stats.
Modifié par Neonico, 24 March 2011 - 11:10 .
#55
Lejay
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Papy Doomsday
Posté 24 March 2011 - 11:13
Ca a pas trop parlé math, on est toujours plutôt sur ponder.
Après une longue réflexion je pense avoir trouvé un cas qui soit à la fois calculable et très réaliste.
J'ai d'abord cherché à éviter ce raccourci mais c'est impossible. On considèrera donc que la probabilité d'avoir un cantrip dispo post ponder/preordain est égale à la probabilité d'avoir un fetch à disposition.
D'expérience ça me parait être la réalité, donc je doute fortement, jouant ce deck depuis maintenant 3 ans, que la différence soit significative. Si Neonico n'était pas d'accord je signale quand même que l'on parlerait probablement de quelques pourcents à l'intérieur de quelques pourcents.
Mon adversaire fait t1 savannah go. Je fais t1 Ile sdt. Il fait fin de tour wordly tutor pour canonist (avoue que c'est une bonne idée orgy, je pourrai jouer qu'un cantrip par tour c'est plus simple^^) et le pose t2. Je dois donc chercher un de mes 3 bounce (qui ne sont rentrés ni à la place des fetchs ni des cantrips) ou un burning wish et n'en trouve aucun à l'upkeep. (C'est con je partais t2).
Je fetch pour remélanger des cartes nulles et joue la fameux ponder/preordain. Au moment où il est sur la pile j'ai en main DR, DD, LED, ponder/preordain et un fetch.
On considèrera que le tour du premier ponder/preordain est le tour 0.
Si tu souhaites retirer sdt de l'équation on n'a qu'à dire que je prends null rod t3. Dans ce cas compte moi 6 out au lieu de 7.
Proba de voir le bounce/wish :
Tour 0 avec ponder et tour 0 avec preordain ? (normalement tu l'as déjà calculée)
Tour 1 avec la séquence T0 preordain, t1 preordain, et si échec look SDT fetch look SDT ?
Tour 1 avec la séquence T0 ponder, T1 ponder, look SDT, fetch, look SDT.
Le lecteur attentif notera que je regardes pas à l'upkeep à la sdt pour simplifier le boulot de calcul du tour 1, ce qui pourrait s'expliquer dans la réalité par le fait que je suis limité en temps de jeu avant d'être tué/locké.
Si tu souhaites considérer les probabilités que SDT te fasse voir un cantrip ou un fetch que tu choisiras de piocher, tu peux alors calculer les probas de voir la soluce au tour 2. C'est un peu marginal mais je pense que ça fera plaisir à Neonico vu que la chaine de cantrip est le seul argument que j'ai vraiment retenu de son post.
Au moment du premier ponder / preordain sur la pile il y a 3 bounce + 4 wish en bibal sur un total de 50 cartes.
Il reste 8 fetchs dans le deck.
Il reste 4 brainstorm et 2 ponder/preordain.
Après une longue réflexion je pense avoir trouvé un cas qui soit à la fois calculable et très réaliste.
J'ai d'abord cherché à éviter ce raccourci mais c'est impossible. On considèrera donc que la probabilité d'avoir un cantrip dispo post ponder/preordain est égale à la probabilité d'avoir un fetch à disposition.
D'expérience ça me parait être la réalité, donc je doute fortement, jouant ce deck depuis maintenant 3 ans, que la différence soit significative. Si Neonico n'était pas d'accord je signale quand même que l'on parlerait probablement de quelques pourcents à l'intérieur de quelques pourcents.
Mon adversaire fait t1 savannah go. Je fais t1 Ile sdt. Il fait fin de tour wordly tutor pour canonist (avoue que c'est une bonne idée orgy, je pourrai jouer qu'un cantrip par tour c'est plus simple^^) et le pose t2. Je dois donc chercher un de mes 3 bounce (qui ne sont rentrés ni à la place des fetchs ni des cantrips) ou un burning wish et n'en trouve aucun à l'upkeep. (C'est con je partais t2).
Je fetch pour remélanger des cartes nulles et joue la fameux ponder/preordain. Au moment où il est sur la pile j'ai en main DR, DD, LED, ponder/preordain et un fetch.
On considèrera que le tour du premier ponder/preordain est le tour 0.
Si tu souhaites retirer sdt de l'équation on n'a qu'à dire que je prends null rod t3. Dans ce cas compte moi 6 out au lieu de 7.
Proba de voir le bounce/wish :
Tour 0 avec ponder et tour 0 avec preordain ? (normalement tu l'as déjà calculée)
Tour 1 avec la séquence T0 preordain, t1 preordain, et si échec look SDT fetch look SDT ?
Tour 1 avec la séquence T0 ponder, T1 ponder, look SDT, fetch, look SDT.
Le lecteur attentif notera que je regardes pas à l'upkeep à la sdt pour simplifier le boulot de calcul du tour 1, ce qui pourrait s'expliquer dans la réalité par le fait que je suis limité en temps de jeu avant d'être tué/locké.
Si tu souhaites considérer les probabilités que SDT te fasse voir un cantrip ou un fetch que tu choisiras de piocher, tu peux alors calculer les probas de voir la soluce au tour 2. C'est un peu marginal mais je pense que ça fera plaisir à Neonico vu que la chaine de cantrip est le seul argument que j'ai vraiment retenu de son post.
Au moment du premier ponder / preordain sur la pile il y a 3 bounce + 4 wish en bibal sur un total de 50 cartes.
Il reste 8 fetchs dans le deck.
Il reste 4 brainstorm et 2 ponder/preordain.
J'ai réglé les problèmes inhérents à Magic avec un format très fun et peu cher voire gratuit à monter pour jouer entre amis.
L'œuvre de ma vie, pour vous.
http://www.legacy-fr...showtopic=15348
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#56
OrGy
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Shallow Grave
Posté 24 March 2011 - 11:18
A nouveau, une critique mais pas de cas pratique à analyser. Pour la dernière fois, je suis conscient que les 3 cas développés ne couvrent qu'une partie des cas de comparaison entre Ponder et Preordain : A ma décharge, j'ai choisi des cas simples et évidents, recherche d'une carte donnée d'un playset dans une optique combo, recherche d'un land. Pour ce qui est de créer un setup, j'ai besoin d'une formulation plus fine pour modéliser le cas et le dérouler sous forme de probas.
Nico, merci à toi de proposer une formulation d'analyse sur un cas dans lequel il te semble (ou dans lequel tu es sûr) que Ponder est inférieur à Preordain. Je me propose d'en faire une petite analyse probabiliste si possible et d'apporter des éléments factuels.
Exemple : Je suis dans mon Nième tour On the Play/On the Draw après M Mulligans (i.e : 53+M-N et respectivement 52+M-N cartes en biblio), X cartes me sont favorables, je cherche tel résultat, je joue Ponder/Preordain, quel est mon degré de succès probable dans le setup que je souhaite ? L'influence éventuelle des Fetchs peut être elle aussi envisagée, même si comme vous l'avez soulignés fort justement avec Jo, le shuffle constitue une ressource et qu'il sera notablement plus profitable d'en conserver un usage ultérieur.
----> JM a posté entretemps
Merci pour le cas pratique à analyser : J'y jette un oeil cet après-midi dés que j'ai un peu de temps libre et je vous en fais une restitution.
Nico, merci à toi de proposer une formulation d'analyse sur un cas dans lequel il te semble (ou dans lequel tu es sûr) que Ponder est inférieur à Preordain. Je me propose d'en faire une petite analyse probabiliste si possible et d'apporter des éléments factuels.
Exemple : Je suis dans mon Nième tour On the Play/On the Draw après M Mulligans (i.e : 53+M-N et respectivement 52+M-N cartes en biblio), X cartes me sont favorables, je cherche tel résultat, je joue Ponder/Preordain, quel est mon degré de succès probable dans le setup que je souhaite ? L'influence éventuelle des Fetchs peut être elle aussi envisagée, même si comme vous l'avez soulignés fort justement avec Jo, le shuffle constitue une ressource et qu'il sera notablement plus profitable d'en conserver un usage ultérieur.
----> JM a posté entretemps
Merci pour le cas pratique à analyser : J'y jette un oeil cet après-midi dés que j'ai un peu de temps libre et je vous en fais une restitution.
Modifié par OrGy, 24 March 2011 - 11:21 .
Apocalypse666, le 09 September 2014 - 09:27 , dit :
Personne ne me croit mais ma nana est plus âgée que moi :(
OrGy, le 09 September 2014 - 09:28 , dit :
Ça doit être dur à vivre les remarques des parents d'élèves quand tu la déposes au collège.
#57
Neonico
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Posté 24 March 2011 - 11:24
Lejay, le Jeudi 24 Mars 2011 à 11:13, dit :
Si tu souhaites considérer les probabilités que SDT te fasse voir un cantrip ou un fetch que tu choisiras de piocher, tu peux alors calculer les probas de voir la soluce au tour 2. C'est un peu marginal mais je pense que ça fera plaisir à Neonico vu que la chaine de cantrip est le seul argument que j'ai vraiment retenu de son post.
Ouais, okay, allo la mauvaise foi....
Sérieux là ça devient reloud.
Ce que je voulais dire est très simple. Si on prend un cas concret (que ce soit ton exemple de game complète, ou l'exemple que prend cyril : [/u]TROUVER UN LAND T2, c'est soit on se limite à trouver la probabilité de l'évènement, soit on inclue des éléments supplémentaires d'analyse, auquel cas je pense pas qu'on puisse me reprocher de pointer que le raisonnement est biaisé puisqu'on ne prend que les évènements qui arrangent la démonstration.
ENtre parenthèse, la démonstration à faire pour le cas de JM peut donner des résultats différents suivant qu'on doit ou pas bouncer dans le tour (ce qui me semble pas être le cas) et ça non plus c'est jamais pris en compte. TOut comme le cas trouver un land T2 ne prend pas en compte qu'il peut être acceptable de ne le voir que T3 ou 4 suivant ce qu'on pioche...
Et tout le fond du problème est là, puisque c'est principalement la raison pour laquelle preordain devient de mieux en mieux par rapport à ponder....
La conclusion du truc est que ponder est meilleur sur le très court terme (un tour) alors que dans des decks qui jouent plus sur la qualité sur le long terme, preordain devient meilleur.
Maintenant, débat clos pour moi, les gens font comme d'habitude ce qu'ils veulent, mais ça me fait juste rire que certains se soient permis de critiquer Coluche et sa vision des joueurs de legacy, quand 15 posts après vous faites exactement la même chose.
Modifié par Neonico, 24 March 2011 - 11:29 .
#58
Lejay
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Papy Doomsday
Posté 24 March 2011 - 11:30
Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 11:01, dit :
De fait, si le land est en troisième position, ponder = preordain puisque cartes intéressantes ou pas, ce ne sont pas des lands, donc elles finiront en dessous avec preordain. Dans quel cas concret de MTG tu sacrifierais ton landrop dans TT pour garder des cartes interressantes ? pas beaucoup je pense.
Donc oui, l'analyse qui a été faite est biaisée pour moi.
Donc oui, l'analyse qui a été faite est biaisée pour moi.
Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 11:01, dit :
Et je suis désolé JM, mais la ca devient de la mauvaise fois....
Sachant que le cas 4 représente 34% des cas et que le fait d'avoir un fetch en 2 et 3 représente 40% de ces deux cas, ne pas inclure les cantrips, que tu as normalement en quasi même nombre (7 contre 8 ou 7 suivant que ton premier land est un fetch ou pas), c'est faire dire ce qu'on a envie de faire dire au stats.
Sachant que le cas 4 représente 34% des cas et que le fait d'avoir un fetch en 2 et 3 représente 40% de ces deux cas, ne pas inclure les cantrips, que tu as normalement en quasi même nombre (7 contre 8 ou 7 suivant que ton premier land est un fetch ou pas), c'est faire dire ce qu'on a envie de faire dire au stats.
En moins court mais plus facile à lire : on est d'accord que la proba d'avoir un cantrip est grosso modo équivalente à celle d'avoir un shuffler. Encore que le shuffler se suffise à lui-même alors que le cantrip doit arriver sans shuffler entre temps. Mais ce qui est bel et bien marginal c'est que le 2e preordain, ou le brainstorm qui vient après le 1er preordain, est certes meilleur, mais dans une proportion de fois très faible. Tu ne peux pas comparer ça au fait de choisir la/les meilleures cartes sur ponder puis shuffler.
Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 11:24, dit :
Ouais, okay, allo la mauvaise foi....
Sérieux là ça devient reloud.
Ce que je voulais dire est très simple. Si on prend un cas concret (que ce soit ton exemple de game complète, ou l'exemple que prend cyril : [/u]TROUVER UN LAND T2, c'est soit on se limite à trouver la probabilité de l'évènement, soit on inclue des éléments supplémentaires d'analyse, auquel cas je pense pas qu'on puisse me reprocher de pointer que le raisonnement est biaisé puisqu'on ne prend que les évènements qui arrangent la démonstration.
ENtre parenthèse, la démonstration à faire pour le cas de JM peut donner des résultats différents suivant qu'on doit ou pas bouncer dans le tour (ce qui me semble pas être le cas) et ça non plus c'est jamais pris en compte. TOut comme le cas trouver un land T2 ne prend pas en compte qu'il peut être acceptable de ne le voir que T3 ou 4 suivant ce qu'on pioche...
Et tout le fond du problème est là, puisque c'est principalement la raison pour laquelle preordain devient de mieux en mieux par rapport à ponder....
La conclusion du truc est que ponder est meilleur sur le très court terme (un tour) alors que dans des decks qui jouent plus sur la qualité sur le long terme, preordain devient meilleur.
Maintenant, débat clos pour moi, les gens font comme d'habitude ce qu'ils veulent, mais ça me fait juste rire que certains se soient permis de critiquer Coluche et sa vision des joueurs de legacy, quand 15 posts après vous faites exactement la même chose.
Sérieux là ça devient reloud.
Ce que je voulais dire est très simple. Si on prend un cas concret (que ce soit ton exemple de game complète, ou l'exemple que prend cyril : [/u]TROUVER UN LAND T2, c'est soit on se limite à trouver la probabilité de l'évènement, soit on inclue des éléments supplémentaires d'analyse, auquel cas je pense pas qu'on puisse me reprocher de pointer que le raisonnement est biaisé puisqu'on ne prend que les évènements qui arrangent la démonstration.
ENtre parenthèse, la démonstration à faire pour le cas de JM peut donner des résultats différents suivant qu'on doit ou pas bouncer dans le tour (ce qui me semble pas être le cas) et ça non plus c'est jamais pris en compte. TOut comme le cas trouver un land T2 ne prend pas en compte qu'il peut être acceptable de ne le voir que T3 ou 4 suivant ce qu'on pioche...
Et tout le fond du problème est là, puisque c'est principalement la raison pour laquelle preordain devient de mieux en mieux par rapport à ponder....
La conclusion du truc est que ponder est meilleur sur le très court terme (un tour) alors que dans des decks qui jouent plus sur la qualité sur le long terme, preordain devient meilleur.
Maintenant, débat clos pour moi, les gens font comme d'habitude ce qu'ils veulent, mais ça me fait juste rire que certains se soient permis de critiquer Coluche et sa vision des joueurs de legacy, quand 15 posts après vous faites exactement la même chose.
J'ai réglé les problèmes inhérents à Magic avec un format très fun et peu cher voire gratuit à monter pour jouer entre amis.
L'œuvre de ma vie, pour vous.
http://www.legacy-fr...showtopic=15348
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#59
Neonico
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Posté 24 March 2011 - 11:31
Lejay, le Jeudi 24 Mars 2011 à 11:29, dit :
J'ai du louper quelque chose là. Avec ponder tu prends le land, le pose, et à part dans le cas ou ce soit un fetch que tu es obligé de craquer, tu gardes tes 2 bonnes cartes au-dessus.
La marginalité de la situation n'est pas tant liée au fait d'avoir un 2e cantrip sans avoir mélanger entre temps qu'au fait que le pourcentage d'amélioration du 2e cantrip.
En moins court mais plus facile à lire : on est d'accord que la proba d'avoir un cantrip est grosso modo équivalente à celle d'avoir un shuffler. Encore que le shuffler se suffise à lui-même alors que le cantrip doit arriver sans shuffler entre temps. Mais ce qui est bel et bien marginal c'est que le 2e preordain, ou le brainstorm qui vient après le 1er preordain, est certes meilleur, mais dans une proportion de fois très faible. Tu ne peux pas comparer ça au fait de choisir la/les meilleures cartes sur ponder puis shuffler.
La marginalité de la situation n'est pas tant liée au fait d'avoir un 2e cantrip sans avoir mélanger entre temps qu'au fait que le pourcentage d'amélioration du 2e cantrip.
En moins court mais plus facile à lire : on est d'accord que la proba d'avoir un cantrip est grosso modo équivalente à celle d'avoir un shuffler. Encore que le shuffler se suffise à lui-même alors que le cantrip doit arriver sans shuffler entre temps. Mais ce qui est bel et bien marginal c'est que le 2e preordain, ou le brainstorm qui vient après le 1er preordain, est certes meilleur, mais dans une proportion de fois très faible. Tu ne peux pas comparer ça au fait de choisir la/les meilleures cartes sur ponder puis shuffler.
La clause de départ est pas de trouver 1 land et X bonnes cartes....
Mais bref, débat clos pour moi
#60
Lejay
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Papy Doomsday
Posté 24 March 2011 - 11:49
On a un objectif à remplir, mais pour choisir une carte tu vas prendre en compte toutes les variables. Si ton seul but avec un slot c'est de gérer show and tell emrakul et que t'as le choix entre O ring et sower of temptation, tu vas pas dire que les deux sont équivalents.
EDIT : Bon en fait vu que la seule personne à vraiment convaincre ici était Neonico, je pense que tu peux épargner ton temps et tes neurones Orgy, je sais que tu es occuppé en ce moment. Si un autre matheux a vraiment du temps libre je crache pas sur le calcul ceci dit.
EDIT : Bon en fait vu que la seule personne à vraiment convaincre ici était Neonico, je pense que tu peux épargner ton temps et tes neurones Orgy, je sais que tu es occuppé en ce moment. Si un autre matheux a vraiment du temps libre je crache pas sur le calcul ceci dit.
J'ai réglé les problèmes inhérents à Magic avec un format très fun et peu cher voire gratuit à monter pour jouer entre amis.
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