Pourquoi ne pas mettre plutot 4 pétal de lotus ? ça nous ouvre d'autre carte comme chain of vapor ?
J'ai beaucoup testé ce deck et je n'ai toujours pas trouver de solution viable pour le side. J'ai pensé à don de terrain plus une dryade ou basic forêt/bayou (histoire de ne pas se prendre stp ni liliana ni waste sauf pour le dernier mais on perd le sac sur CT/DR) et de garder le kill au spy.
Le deuxième hic c'est la place dans le deck. Les slots sont cher et 5 slots pour pouvoir jouer 4 de side c'est moche.
Mon avis sur le comparatif grisel / spy :
Lorsqu'on réanime balustrade spy c'est qu'on a gagné. Alors qu'avec grisel on peu fisle comme un grand.
Si l'adversaire à poser rip/cage/ligne ley du vide il faut topdecker dryad, avoir la carte de side, ne pas se faire tuer dryad, ne pas se faire contrer notre solution... probabilité faiblarde.
Si l'adversaire à poser une menace comme elesh norn... on ne peut pas réanimer, pas avoir dryad, pas de solution en vert.
Si l'adversaire à poser Iona... gg
Si l'adversaire pack n'importe laquelle des cartes listées ci dessus et qu'on peut réanimer avant qu'elle ne soit en jeu alors on veut être sûre de le tuer dans le tour et donc balustrade spy est meilleurs vu qu'il assure la victoire (ou presque).
Si l'adversaire joue stifle ET qu'il a un mana open ET qu'on a pas pu lui enlever de la main Grisel est plus fort...
Grisel est pas mal vs S&T en espérant ne pas mourir dans le tour (mais entre chancelor pour omnitell et ashen rider pour la version classique on a déjà du stuff) ?
Pour Ligne ley blanche normalement spy doit suffir (réanimer spy->écorcheur->troll pour nettoyer le board qui ne doit pas être trop imposant normalement et finir en réanimant un thug pour avoir un tour supplémentaire). Grisel serait surement plus secure.
----> j'ai tout à fait pu rater des cas où grisel serait meilleurs. N'hésitez pas à les remonter.
Actuellement je joue une version classique identique à celle listée ci dessus pour le MD.
Mon side actuel qui ne me convient pas du tout:
3 ashen rider
3 mindbreack trap
4 banc maladif
3 faery macabre
2 contagion
6 antibêtes c'est beaucoup mais il faut bien gérer DRS et ooze mais aussi les grosses bêtes le cas échéant (grisel, elesh, kotr)
N'hésiter pas à faire des remarques je suis preneur.
2
Débats/Questions - Manaless Dredge
Débuté par Purprel, 02 Mar 2013 11:02
217 réponses à ce sujet
#47
dte
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Posté 05 May 2015 - 10:12
pour le débat spy/grisou, moi je jouais le merfolk en *3 (whirlpool rider) pour 4 FoW de base + 4 banc perturbateur de side.
Il tue tout aussi efficacement que spy ou grisou, à l'avantage d'être jouable sur S&T, et surtout d'être un pitch bleu à 2 : ça te montes à 15 cartes bleues préside, c'est honnête pour avoir une chance d'avoir un pitch en main de base (1 cartes bleue sur 6 cartes, en considérant 14/59 bleues ==> 82% à modérer parce que tu mull si pas de dredgeurs). Avec 19 post side, tu es bien équipé pour contrer les sorts à 2 (cage c'est plus compliqué).
Le seul avantage que je vois à spy sur rider, c'est qu'il feed ichorid. Car le fizzle avec rider ou grisel, c'est théoriquement possible (avec grisel un peu plus contre un jeu qui fait des dégats très vite) mais suffisamment rare pour ne pas justifier de jouer des pétales au dessus de vrais lands si tu veux jouer un side avec des réponses. Tu perdras plus souvent à mon avis sur le +1 aux tarmos d'en face dû à la présence d'artos au grave que sur un fizzle de whirlpool (et le boost de tarmo est également trop peu fréquent pour justifier un build).
Je ne jouais aussi qu'un seul shambling shell: c'est un peu greedy, mais il faut voir qu'une main avec juste shell, c'est un peu comme un mull: si sur tes 3 premières cartes dredgées tu trouves un meilleur dredgeur, tu es très légèrement mieux que si tu avais eu ce dredgeur dans une main à 6.
Et si tu trouves un troll dans ta deuxième dredge (après avoir vu 6 cartes donc), tu es exactement au même niveau que si tu l'avais eu dans une main à 6.
Je préfères donc avoir plus de cartes efficaces en main de base: 4 FoW. Tu es moins un bye vs combo avec FoW + cabals en série + goldfish rapide.
Il tue tout aussi efficacement que spy ou grisou, à l'avantage d'être jouable sur S&T, et surtout d'être un pitch bleu à 2 : ça te montes à 15 cartes bleues préside, c'est honnête pour avoir une chance d'avoir un pitch en main de base (1 cartes bleue sur 6 cartes, en considérant 14/59 bleues ==> 82% à modérer parce que tu mull si pas de dredgeurs). Avec 19 post side, tu es bien équipé pour contrer les sorts à 2 (cage c'est plus compliqué).
Le seul avantage que je vois à spy sur rider, c'est qu'il feed ichorid. Car le fizzle avec rider ou grisel, c'est théoriquement possible (avec grisel un peu plus contre un jeu qui fait des dégats très vite) mais suffisamment rare pour ne pas justifier de jouer des pétales au dessus de vrais lands si tu veux jouer un side avec des réponses. Tu perdras plus souvent à mon avis sur le +1 aux tarmos d'en face dû à la présence d'artos au grave que sur un fizzle de whirlpool (et le boost de tarmo est également trop peu fréquent pour justifier un build).
Je ne jouais aussi qu'un seul shambling shell: c'est un peu greedy, mais il faut voir qu'une main avec juste shell, c'est un peu comme un mull: si sur tes 3 premières cartes dredgées tu trouves un meilleur dredgeur, tu es très légèrement mieux que si tu avais eu ce dredgeur dans une main à 6.
Et si tu trouves un troll dans ta deuxième dredge (après avoir vu 6 cartes donc), tu es exactement au même niveau que si tu l'avais eu dans une main à 6.
Je préfères donc avoir plus de cartes efficaces en main de base: 4 FoW. Tu es moins un bye vs combo avec FoW + cabals en série + goldfish rapide.
Modifié par dte, 05 May 2015 - 10:19 .
#48
Purprel
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Posté 07 May 2015 - 14:17
Bonjour tout le monde ! Je me remets lentement à MtG et après quelques tests d'une version Manaless incluant des Lion's Eye Diamond MD, j'ai déjà un truc à poster sur ce forum 
Je ne vais pas (pour l'instant) discuté ici de la liste en question et de la véritable efficacité des LED dans Manaless, en fait, mais simplement vous faire part de ce constat qui m'a fortement surpris : tous mes adversaires ont choisi d'être on the play à la G2, sachant que je jouais LED MD.
Je me disais pourtant que nos adversaires avaient toujours plus intérêt à nous laisser commencer (avec 60% de chance de nous faire Timewalk puisque 40% de chance qu'on ait un LED en main de départ), et pourtant tous mes adversaires ont préféré commencé plutôt que de prendre ce "risque". Certes j'embarque 4 Street Wraith et 4 Gitaxian Probe et mes adversaires avaient cette info, pourtant ça ne fait que 24% d'avoir LED + Draw Spell (corrigez-moi au cas où).
Mes conclusions : nous laisser on the play avec LED et un draw spell fait peur à nos adversaires (à juste titre), ils n'ont que 24% de chance que ça arrive mais puisqu'on est post-side ils espèrent de toute façon nous casser avec leur graveyard hate, du coup ils choisissent de commencer. Et ça c'est bon. Déjà parce qu'on a plus cet effet de Timewalk post-side, on peut même imaginer side-out les LED et profiter quand même de cet effet, d'un autre côté on conserve 24% de chance de sortir T1 si on nous laisse commencer, et n'oubliez pas que LED vous permet d'hardcast les dredgers que vous avez récupérés en main via vos draw spell.
Je continue de tester pour voir si LED peut-être une alternative au pack vert (Dryad arbor + Forest + Nature's Claim) et au pack bleu (Whirlpool Rider + Gitaxian Probe + Force of Will) mais pour l'instant je trouve les résultats encourageants. C'est plus all-in, le deck est beaucoup moins destructuré post-side et ça permet aussi de jouer Chancellor of the Annex MD et post-side. Impasse par contre sur la hate de type RIP/Cage/Leyline, mais les LED permettent d'encaisser les mulligans, de jouer Unmask T1, etc. I'm soooo exciteeeeed tu tu tu tu duuuuuuuuu...
Je ne vais pas (pour l'instant) discuté ici de la liste en question et de la véritable efficacité des LED dans Manaless, en fait, mais simplement vous faire part de ce constat qui m'a fortement surpris : tous mes adversaires ont choisi d'être on the play à la G2, sachant que je jouais LED MD.
Je me disais pourtant que nos adversaires avaient toujours plus intérêt à nous laisser commencer (avec 60% de chance de nous faire Timewalk puisque 40% de chance qu'on ait un LED en main de départ), et pourtant tous mes adversaires ont préféré commencé plutôt que de prendre ce "risque". Certes j'embarque 4 Street Wraith et 4 Gitaxian Probe et mes adversaires avaient cette info, pourtant ça ne fait que 24% d'avoir LED + Draw Spell (corrigez-moi au cas où).
Mes conclusions : nous laisser on the play avec LED et un draw spell fait peur à nos adversaires (à juste titre), ils n'ont que 24% de chance que ça arrive mais puisqu'on est post-side ils espèrent de toute façon nous casser avec leur graveyard hate, du coup ils choisissent de commencer. Et ça c'est bon. Déjà parce qu'on a plus cet effet de Timewalk post-side, on peut même imaginer side-out les LED et profiter quand même de cet effet, d'un autre côté on conserve 24% de chance de sortir T1 si on nous laisse commencer, et n'oubliez pas que LED vous permet d'hardcast les dredgers que vous avez récupérés en main via vos draw spell.
Je continue de tester pour voir si LED peut-être une alternative au pack vert (Dryad arbor + Forest + Nature's Claim) et au pack bleu (Whirlpool Rider + Gitaxian Probe + Force of Will) mais pour l'instant je trouve les résultats encourageants. C'est plus all-in, le deck est beaucoup moins destructuré post-side et ça permet aussi de jouer Chancellor of the Annex MD et post-side. Impasse par contre sur la hate de type RIP/Cage/Leyline, mais les LED permettent d'encaisser les mulligans, de jouer Unmask T1, etc. I'm soooo exciteeeeed tu tu tu tu duuuuuuuuu...
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.
#49
dte
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Posté 07 May 2015 - 14:32
Ta réflexion est tout-à-fait juste.
Mais il ne faut pas oublier quelque chose: commencer est un mauvais réflexe de la plupart des joueurs de Legacy. Comme les MUs où être OTD est avantageux sont plutôt rares, de nombreux joueurs choisissent de commencer automatiquement. Quand j'ai brièvement joué le pack, la plupart de mes adversaires ont choisi de commencer en G2 alors que je ne jouais pas LED, et qu'il n'y avait aucun doute possible sur le meilleur choix stratégique.
Mais il ne faut pas oublier quelque chose: commencer est un mauvais réflexe de la plupart des joueurs de Legacy. Comme les MUs où être OTD est avantageux sont plutôt rares, de nombreux joueurs choisissent de commencer automatiquement. Quand j'ai brièvement joué le pack, la plupart de mes adversaires ont choisi de commencer en G2 alors que je ne jouais pas LED, et qu'il n'y avait aucun doute possible sur le meilleur choix stratégique.
#50
Purprel
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Posté 07 May 2015 - 14:40
Tout à fait. Mais je parlais bien de (10/12) matchs en situation de tests : lorsque mes adversaires décidaient de commencer à la G2, je me permettais de leur rappeler gentiment que je jouais Manaless.
Certains, effectivement, avaient agi précipitamment, mais après réflexion ils ont quand même choisi de commencer.
Certains, effectivement, avaient agi précipitamment, mais après réflexion ils ont quand même choisi de commencer.
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.
#51
Malhorn
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Modérateur
Posté 07 May 2015 - 16:52
Je rejoins DTE, c'est une erreur de commencer contre manaless. Je le fais souvent, parce que j'ai pris le réflexe de toujours dire oui à "Would you like to play first", et du coup je m'insulte souvent en allemand devant mon ordinateur.
Un con qui marche va plus loin qu'un penseur assis.
#52
Purprel
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Posté 18 May 2015 - 17:56
Ça reste clairement une erreur de laisser commencer Manaless, sauf peut-être quand celui-ci embarque des LEDs c'était mon argument m'enfin bon, sans surprise, les LEDs en question ne méritent de toute façon pas leur place MD. Dommage !
Nous reste donc la version "verte" présentée dans le primer et la version bleue qui embarque des FoW. Cette dernière fait clairement l'unanimité sur le forum The Source.
Je me permets donc de vous présenter ma dernière liste en date (qui n'est pas celle de Michael Keller) :
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
4 Stinkweed Imp
2 Shambling Shell
4 Dread Return
3 Bridge from Below
3 Cabal Therapy
4 Whirlpool Rider
1 Flayer of the Hatebound
4 Narcomoeba
4 Ichorid
4 Nether Shadow
4 Street Wraith
3 Phantasmagorian
4 Chancellor of the Annex
4 Force of Will
4 Gitaxian Probe
SB: 4 Disrupting Shoal
SB: 1 Ashen Rider
SB: 4 Leyline of the Void
SB: 4 Misdirection
SB: 2 Contagion
J'ai enlevé 1 Shambling Shell, 1 Phantasmagorian, 1 Bridge et 1 Cabal pour rentrer les 4 Chancellor que je trouve vraiment très forts.
Au final je préfère rogner un peu : on gagne que 2% de chances de muligan en enlevant un dredger, on peut pas hardcast les Cabal de toute façon et post-side j'enlevais quasiment toujours un pont.
En contrepartie on a des mains de départ beaucoup plus punchy avec 16 cartes qu'on veut y voir (Wraith, Probe, Chancellor et FoW), 15 outs à DRS tour 1 (en comptant les Phantasmagorian) et 16 cartes bleues à pitch pour FoW. Le méta est exigent pour Dredge en ce moment, mieux vaut éviter de perdre une G1 bêtement à cause d'une main molle sans fuel.
Ne pas hésiter à side out le Flayer dans les MU où il est pas obligatoire : Chancellor permet de lock facilement et "gagner" ainsi un slot, c'est fort.
Dernière chose : contre ANT/TES, les Misdirections sont bien meilleurs que les MindbreakTrap qui se prennent leur discard justement. Avec en plus les 4 Chancellor, le MU est gérable.
Nous reste donc la version "verte" présentée dans le primer et la version bleue qui embarque des FoW. Cette dernière fait clairement l'unanimité sur le forum The Source.
Je me permets donc de vous présenter ma dernière liste en date (qui n'est pas celle de Michael Keller) :
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
4 Stinkweed Imp
2 Shambling Shell
4 Dread Return
3 Bridge from Below
3 Cabal Therapy
4 Whirlpool Rider
1 Flayer of the Hatebound
4 Narcomoeba
4 Ichorid
4 Nether Shadow
4 Street Wraith
3 Phantasmagorian
4 Chancellor of the Annex
4 Force of Will
4 Gitaxian Probe
SB: 4 Disrupting Shoal
SB: 1 Ashen Rider
SB: 4 Leyline of the Void
SB: 4 Misdirection
SB: 2 Contagion
J'ai enlevé 1 Shambling Shell, 1 Phantasmagorian, 1 Bridge et 1 Cabal pour rentrer les 4 Chancellor que je trouve vraiment très forts.
Au final je préfère rogner un peu : on gagne que 2% de chances de muligan en enlevant un dredger, on peut pas hardcast les Cabal de toute façon et post-side j'enlevais quasiment toujours un pont.
En contrepartie on a des mains de départ beaucoup plus punchy avec 16 cartes qu'on veut y voir (Wraith, Probe, Chancellor et FoW), 15 outs à DRS tour 1 (en comptant les Phantasmagorian) et 16 cartes bleues à pitch pour FoW. Le méta est exigent pour Dredge en ce moment, mieux vaut éviter de perdre une G1 bêtement à cause d'une main molle sans fuel.
Ne pas hésiter à side out le Flayer dans les MU où il est pas obligatoire : Chancellor permet de lock facilement et "gagner" ainsi un slot, c'est fort.
Dernière chose : contre ANT/TES, les Misdirections sont bien meilleurs que les MindbreakTrap qui se prennent leur discard justement. Avec en plus les 4 Chancellor, le MU est gérable.
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.
#53
dte
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Posté 18 May 2015 - 19:47
Hérésie!!
la 4è cabal est à remettre!
Tu n'as vraiment pas besoin du 4è Rider, entre les 3 premiers, les chancellor et les trols tu as largement assez de DR target.
Cabal est pratiquement la meilleure carte du deck, elle permet de faire des zombies, de ne pas perdre trop rapidement contre combo, de vider la main adverse, de passer ses DR. Je ne vois pratiquement pas de MUs où j'en deside.
Et personnellement je remettrais aussi le 4è BfB. Pour moi tes autres slots discutables sont le chancellor n°4 et le shambling Shell n°2 (entre un mull et shambling, la difference n'est pas flagrante honnetement).
Les Misdi je ne vois pas si bien que ça en quoi c'est très bon vs storm: tu rediriges leur discard? bof, ils choisissent la carte qu'ils perdent. Pour que ça serve vraiment, il faut qu'ils n'aient pas eu de probe, que tu es misdi + FoW/Shoal + 2 carte U...
Et je ne suis pas fan des leyline comme carte de side, je leur préfère 3 faerie macabre + 2 call of the netherworld (qui a une utilité marginale avec phantasmagorian et Street Wraith/Ashen rider).
la 4è cabal est à remettre!
Tu n'as vraiment pas besoin du 4è Rider, entre les 3 premiers, les chancellor et les trols tu as largement assez de DR target.
Cabal est pratiquement la meilleure carte du deck, elle permet de faire des zombies, de ne pas perdre trop rapidement contre combo, de vider la main adverse, de passer ses DR. Je ne vois pratiquement pas de MUs où j'en deside.
Et personnellement je remettrais aussi le 4è BfB. Pour moi tes autres slots discutables sont le chancellor n°4 et le shambling Shell n°2 (entre un mull et shambling, la difference n'est pas flagrante honnetement).
Les Misdi je ne vois pas si bien que ça en quoi c'est très bon vs storm: tu rediriges leur discard? bof, ils choisissent la carte qu'ils perdent. Pour que ça serve vraiment, il faut qu'ils n'aient pas eu de probe, que tu es misdi + FoW/Shoal + 2 carte U...
Et je ne suis pas fan des leyline comme carte de side, je leur préfère 3 faerie macabre + 2 call of the netherworld (qui a une utilité marginale avec phantasmagorian et Street Wraith/Ashen rider).
#54
Purprel
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Posté 19 May 2015 - 13:39
Content de voir que tu persistes et signes à propos des Shambling Shell.
J'avais déjà tenté une liste 12 Dredgers, et les retours de test (sur Cockatrice, pas l'occasion d'aller en tournois en ce moment, donc à prendre avec des pincettes) étaient excellents.
Je suis complètement d'accord sur le fait qu'il vaut mieux mulligan et avoir un main sexy (cad avec FoW, Wraith, Probe et/ou Chancellor) que garder une main de départ molle avec une Shambling Shell pour seul dredger.
Du coup j'ai envie de dire : pourquoi persister avec un treizième Dredger... ?
Pour rappel les chances de ne pas avoir de dredgers en main de départ sont de :
9.93% avec 16 dredgers
11.75% avec 15
13.86% avec 14
16.28% avec 13
19.06% avec 12
On parle donc de gagner 5% de chances entre 14 et 12 dredgers, et on sait tous par expérience que 12 dredgers suffisent pour faire tourner le deck en terme de mécanique. Sur un tournoi de 10 matchs, passer de 14 à 12 dredgers va donc coûter en moyenne 1/2 mulligans de plus. Tentant.
Du coup, par rapport à la liste que j'ai postée, je suis très tenté de faire un -2 Shambling Shell +1 Cabal Therapy +1 Bridge from Below.
C'est vrai que la 4ème Cabal est très utile, par contre je maintiens clairement le 4ème Whirlpool Rider en MD : je veux mes 16 cartes bleues pour pouvoir pitch sur FoW. Post-side j'en cut souvent 2 puisqu'on rentre les Disrupting Shoal, donc là d'accord.
Pour le side j'hésite encore un peu. Leyline d'accord ça fait timewalk mais bon ça vole des games là où Faerie Macabre peut se révéler trop light. Mais t'as raison Faerie Macabre me paraît meilleur. Je continue toutefois de tester les Leyline of the Void, ça coûte rien. Même réflexion quant aux Misdirection : Mindbreaktrap paraît meilleur mais je continue de les tester. L'effet de surprise peut vraiment faire mal, et si on a eu un Chancellor pour saper le T1 de l'adversaire et que donc on a pu défausser un dredger, les Misdirection me paraissent supérieures aux Mindbreaktrap.
EDIT : Il y a aussi tous les cas de figure où ANT/TES ne sort pas au T1, auquel cas pas besoin de Chancellor, et les Misdirection me paraissent là encore meilleures que Mindbreaktrap. Et si jamais il ne jouait pas de discard, on peut même tenter de faire fizzle sa Tendrills of Agony en lui renvoyant une copie dans la face.
J'avais déjà tenté une liste 12 Dredgers, et les retours de test (sur Cockatrice, pas l'occasion d'aller en tournois en ce moment, donc à prendre avec des pincettes) étaient excellents.
Je suis complètement d'accord sur le fait qu'il vaut mieux mulligan et avoir un main sexy (cad avec FoW, Wraith, Probe et/ou Chancellor) que garder une main de départ molle avec une Shambling Shell pour seul dredger.
Du coup j'ai envie de dire : pourquoi persister avec un treizième Dredger... ?
Pour rappel les chances de ne pas avoir de dredgers en main de départ sont de :
9.93% avec 16 dredgers
11.75% avec 15
13.86% avec 14
16.28% avec 13
19.06% avec 12
On parle donc de gagner 5% de chances entre 14 et 12 dredgers, et on sait tous par expérience que 12 dredgers suffisent pour faire tourner le deck en terme de mécanique. Sur un tournoi de 10 matchs, passer de 14 à 12 dredgers va donc coûter en moyenne 1/2 mulligans de plus. Tentant.
Du coup, par rapport à la liste que j'ai postée, je suis très tenté de faire un -2 Shambling Shell +1 Cabal Therapy +1 Bridge from Below.
C'est vrai que la 4ème Cabal est très utile, par contre je maintiens clairement le 4ème Whirlpool Rider en MD : je veux mes 16 cartes bleues pour pouvoir pitch sur FoW. Post-side j'en cut souvent 2 puisqu'on rentre les Disrupting Shoal, donc là d'accord.
Pour le side j'hésite encore un peu. Leyline d'accord ça fait timewalk mais bon ça vole des games là où Faerie Macabre peut se révéler trop light. Mais t'as raison Faerie Macabre me paraît meilleur. Je continue toutefois de tester les Leyline of the Void, ça coûte rien. Même réflexion quant aux Misdirection : Mindbreaktrap paraît meilleur mais je continue de les tester. L'effet de surprise peut vraiment faire mal, et si on a eu un Chancellor pour saper le T1 de l'adversaire et que donc on a pu défausser un dredger, les Misdirection me paraissent supérieures aux Mindbreaktrap.
EDIT : Il y a aussi tous les cas de figure où ANT/TES ne sort pas au T1, auquel cas pas besoin de Chancellor, et les Misdirection me paraissent là encore meilleures que Mindbreaktrap. Et si jamais il ne jouait pas de discard, on peut même tenter de faire fizzle sa Tendrills of Agony en lui renvoyant une copie dans la face.
Modifié par Purprel, 19 May 2015 - 13:44 .
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.
#55
dte
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Posté 19 May 2015 - 13:59
Je suis plutôt d'accord pour le fait de virer les Shell. J'avais essayé 12 dredgeurs + 2 serum powder (3 chancellor, 3 rider), c'était pas mal (on peut aussi supprimer des main avec Thug comme dredger et pas grand chose d'autre) mais j'ai arrêté de jouer le pack rapidement après donc je ne suis pas certain.
Pour le 4è rider, il ne t'es utile que si à la 1 tu as une Fow, aucune autre carte bleue et besoin de contrer un sort. C'est pas non plus si souvent que ça.
Pour les missdi je suis moyennement convaincu vs storm. depuis probe, et sachant que tu joues des Fow (dur de cacher quoi que ce soit avec manaless), le joueur de storm connait ta main presque systématiquement. pour le renvoi de copies, il faut donc qu'il n'ai touché ni discard ni probe, décidé de se lancer quand même, et atteint exactement 9 de storm (- x SW/GP eventuelles de ton côté) pour que ça fonctionne (note que tu ne gagnes pas de pv pour la redirection d'une copie - misdi = contre donc à ce niveau là).
Par contre ça peut peut être te faire gagner des batailles de contres vs RiP/confinment priest, je ne sais pas si tu as essayé d'en rentrer vs miracle/stoneblade? (8 cartes à rentrer, en sortant les phantasmagorian, 1 nether shadow, 1 DR, 1 chancellor)?
Edit: et ravi de voir quelqu'un discuter en regardant les probas, c'est quand même plus intéressant.
Pour le 4è rider, il ne t'es utile que si à la 1 tu as une Fow, aucune autre carte bleue et besoin de contrer un sort. C'est pas non plus si souvent que ça.
Pour les missdi je suis moyennement convaincu vs storm. depuis probe, et sachant que tu joues des Fow (dur de cacher quoi que ce soit avec manaless), le joueur de storm connait ta main presque systématiquement. pour le renvoi de copies, il faut donc qu'il n'ai touché ni discard ni probe, décidé de se lancer quand même, et atteint exactement 9 de storm (- x SW/GP eventuelles de ton côté) pour que ça fonctionne (note que tu ne gagnes pas de pv pour la redirection d'une copie - misdi = contre donc à ce niveau là).
Par contre ça peut peut être te faire gagner des batailles de contres vs RiP/confinment priest, je ne sais pas si tu as essayé d'en rentrer vs miracle/stoneblade? (8 cartes à rentrer, en sortant les phantasmagorian, 1 nether shadow, 1 DR, 1 chancellor)?
Edit: et ravi de voir quelqu'un discuter en regardant les probas, c'est quand même plus intéressant.
Modifié par dte, 19 May 2015 - 14:01 .
#56
Corto
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Posté 19 May 2015 - 14:38
Hmm pour misdirection contre les discards de Storm, sur les dernières listes je trouve qu'elles jouent toutes plutot duress ou cabal therapy, contre lesquelles misdirection ne marche pas/ne fais que contrer la discard.
Mindbreak trap est bien mieux je pense non ?
Par contre pour se passer de dredger les uns après les autres, ça risque de devenir un peu problèmatique non ?
Vous commencez à atteindre la densité des versions lands de Dredge, et donc vous perdez une des forces de manaless. Je rappelle que le nombre de dredgers ne fait pas qu'impacter
les mains de départ ( ce qui est deja désagreable pour un jeu qui encaisse tres mal un mulligan ) mais il compte aussi pour le mecanisme du jeu. On peut fizzle si on tombe pas sur des dredgers
en continu. De plus ca affaiblit aussi phantasmagorian, qui perd de l'intérêt si on ne discard pas plusieurs dredgers en une fois.
Mindbreak trap est bien mieux je pense non ?
Par contre pour se passer de dredger les uns après les autres, ça risque de devenir un peu problèmatique non ?
Vous commencez à atteindre la densité des versions lands de Dredge, et donc vous perdez une des forces de manaless. Je rappelle que le nombre de dredgers ne fait pas qu'impacter
les mains de départ ( ce qui est deja désagreable pour un jeu qui encaisse tres mal un mulligan ) mais il compte aussi pour le mecanisme du jeu. On peut fizzle si on tombe pas sur des dredgers
en continu. De plus ca affaiblit aussi phantasmagorian, qui perd de l'intérêt si on ne discard pas plusieurs dredgers en une fois.
#57
dte
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Posté 19 May 2015 - 14:47
Corto, le 19 May 2015 - 14:38 , dit :
Hmm pour misdirection contre les discards de Storm, sur les dernières listes je trouve qu'elles jouent toutes plutot duress ou cabal therapy, contre lesquelles misdirection ne marche pas/ne fais que contrer la discard.
Mindbreak trap est bien mieux je pense non ?
Mindbreak trap est bien mieux je pense non ?
Contre storm je suis plutôt d'accord. Après estce que storm vaut le coup de consacrer son side? Mindbreak trap ne sert contre rien d'autre et n'est pas mirobolant, même vs storm.
Corto, le 19 May 2015 - 14:38 , dit :
Par contre pour se passer de dredger les uns après les autres, ça risque de devenir un peu problèmatique non ?
Vous commencez à atteindre la densité des versions lands de Dredge, et donc vous perdez une des forces de manaless. Je rappelle que le nombre de dredgers ne fait pas qu'impacter
les mains de départ ( ce qui est deja désagreable pour un jeu qui encaisse tres mal un mulligan ) mais il compte aussi pour le mecanisme du jeu. On peut fizzle si on tombe pas sur des dredgers
en continu. De plus ca affaiblit aussi phantasmagorian, qui perd de l'intérêt si on ne discard pas plusieurs dredgers en une fois.
Vous commencez à atteindre la densité des versions lands de Dredge, et donc vous perdez une des forces de manaless. Je rappelle que le nombre de dredgers ne fait pas qu'impacter
les mains de départ ( ce qui est deja désagreable pour un jeu qui encaisse tres mal un mulligan ) mais il compte aussi pour le mecanisme du jeu. On peut fizzle si on tombe pas sur des dredgers
en continu. De plus ca affaiblit aussi phantasmagorian, qui perd de l'intérêt si on ne discard pas plusieurs dredgers en une fois.
Non, supprimer des shell ça n'impacte vraiment que les mains de départ. Si tu n'as pas au moins deux dredgers corrects en grave/main, tu ne discard pas au phantasmagorian, tu continues à DDD. Et Shell n'est pas vraiment suffisant pour ce dire que l'on accepte de passer en dessous des 7 cartes en main pour 1 dredger + 1 shell.
ça impacte légèrement ichorid par contre, mais il reste tout de même pas mal de créatures.
Pour le nombre de dredgers en main de départ en revanche, je pense que serum powder mérite quelques tests.
#58
Purprel
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Posté 19 May 2015 - 14:53
Réflexion faite, dans une liste avec 12 dredgers et qui donc va impliquer plus de mulligans, Faerie Macabre>Leyline of the Void. On va quand même suffisamment piocher dans sa bibliothèque pour préférer les Fées.
Et non je n'avais pas réfléchi à une configuration "12 contres", et oui va falloir tester ça dans les MU cités !
Je compensais avec des Contagion pour combattre Confinment Priest (vous noterez l’allitération), mais rentrer les 4 Shoal ET les 4 Misdirection paraît meilleur. Sur le papier. Plus de cartes bleues, plus de flexibilité... Par contre je ferais plutôt du -3 Phantasmagorian, -2 Whirlpol Rider, -1 DR, -1 Chancellor -1 Flayer.
S'il s'avère que ce plan est viable, et parce que les Misdirection peuvent aussi servir (moyennement) contre Storm, elles pourraient bien définitivement gagner leur place dans mon side. Les Contagion ne serviraient plus que contre Death Rithe Shaman... donc ne serviraient plus vraiment. Du coup on aurait de la place pour 3 Ashen Rider en side <3
EDIT : comme je l'ai écrit plus haut, 12 Dredgers ça suffit en terme de mécanique. La plupart des listes avec lands/led n'en joue que 11 par exemple, et Manaless peut DDD (Draw-Discard-Dredge) bien plus qu'un Dredge classique. Je suis d'accord pour dire que les Shambling Shell ne sont là que pour diminuer les mulligan.
Et non je n'avais pas réfléchi à une configuration "12 contres", et oui va falloir tester ça dans les MU cités !
Je compensais avec des Contagion pour combattre Confinment Priest (vous noterez l’allitération), mais rentrer les 4 Shoal ET les 4 Misdirection paraît meilleur. Sur le papier. Plus de cartes bleues, plus de flexibilité... Par contre je ferais plutôt du -3 Phantasmagorian, -2 Whirlpol Rider, -1 DR, -1 Chancellor -1 Flayer.
S'il s'avère que ce plan est viable, et parce que les Misdirection peuvent aussi servir (moyennement) contre Storm, elles pourraient bien définitivement gagner leur place dans mon side. Les Contagion ne serviraient plus que contre Death Rithe Shaman... donc ne serviraient plus vraiment. Du coup on aurait de la place pour 3 Ashen Rider en side <3
EDIT : comme je l'ai écrit plus haut, 12 Dredgers ça suffit en terme de mécanique. La plupart des listes avec lands/led n'en joue que 11 par exemple, et Manaless peut DDD (Draw-Discard-Dredge) bien plus qu'un Dredge classique. Je suis d'accord pour dire que les Shambling Shell ne sont là que pour diminuer les mulligan.
Modifié par Purprel, 19 May 2015 - 15:00 .
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.
#59
dte
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Posté 19 May 2015 - 15:17
Si tu veux gagner une bataille de contres avec missdi, il te faut 4 cartes bleues. Avec 20 cartes bleues, pour 8 cartes piochées, ça te fait 25%. Pour 18 cartes bleues tu tombes à 18%. Donc je n'en enlèverais pas
Par contre tu peux probablement réduire un peu du côté des nether shadow/ichorid.
Pourquoi avoir 3 ashen rider? C'était traditionnellement bon vs S&S, maintenant vs omnitell chancellor est meilleur. Il faut toujours en garder au moins 1 vs des permanents improbables, mais 3 ça fait pas un peu beaucoup?
Pour les fées vs Leyline: Fée peut aussi se rentrer vs surgical extraction. C'est pas fantastique, mais si à la deux tu voies que ton adversaire en joue beaucoup, ça peut valoir le coup.
Par contre tu peux probablement réduire un peu du côté des nether shadow/ichorid.
Pourquoi avoir 3 ashen rider? C'était traditionnellement bon vs S&S, maintenant vs omnitell chancellor est meilleur. Il faut toujours en garder au moins 1 vs des permanents improbables, mais 3 ça fait pas un peu beaucoup?
Pour les fées vs Leyline: Fée peut aussi se rentrer vs surgical extraction. C'est pas fantastique, mais si à la deux tu voies que ton adversaire en joue beaucoup, ça peut valoir le coup.
#60
Purprel
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Posté 19 May 2015 - 15:43
dte, le 19 May 2015 - 15:17 , dit :
Si tu veux gagner une bataille de contres avec missdi, il te faut 4 cartes bleues. Avec 20 cartes bleues, pour 8 cartes piochées, ça te fait 25%. Pour 18 cartes bleues tu tombes à 18%. Donc je n'en enlèverais pas
Ah oui en effet
Ben voilà on va finir par le faire ce -1 Bridge from Bellow ! Par contre j'ai vraiment envie de garder mes bêtes, d'autant plus avec Swords to Plowshare en face.Pour les 3 Ashen Rider, je ne verrais pas quelle autre carte rentrer (je suis à 4 Disrupting Shoal, 4 Misdirection, 4 Faerie Macabre et 1 Ashen rider).
Si le plan de side "12 contres" décrit plus haut est viable (et pas que dans les 25% de cas mentionnés : Misdirection sur StP par exemple ?), les Contagion deviennent useless.
Face à DRS T1 on a déjà les FoW, les Wraith et les Chancellor, potentiellement les Shoal et les Phantasmagorian.
Pis Show and Tell personnellement je le considère comme un MU moyen, en tout cas pas un MU facile. En plus c'est à mon sens un des Deck To Beat du moment, donc lui consacrer "2" cartes de side me paraît pas être une mauvaise idée. Surtout quand ces 2 cartes lui font VRAIMENT les fesses, contrairement au Mindbreak Trap face à Storm, et que la carte en question s'incorpore parfaitement au paquet (créature noire pour Ichorid et Nether Shadow, cible pour DRS). Et rien ne nous empêche d'avoir 4 Chancellor ET 3 Ashen Rider
EDIT: Tu veux me refiler tes Serum Powder c'est ça ? xD
Modifié par Purprel, 19 May 2015 - 15:52 .
Désolé mais je ne joue pas à Magic. Je joue à Dredge.
