62 réponses à ce sujet

[Patoch]

Le but de ce topic est de parler de deux decks forts et présents dans le format : MissBant et Stoneblade. Ces deux decks ont beaucoup de choses en commun, et il ne semble pas évident d'identifier les forces et faiblesses de chacun, et de choisir l'un par rapport à l'autre dans un metagame donné.
Tout d'abord, une rapide présentation de ces decks :

MissBant

On peut identifier la base commune à tous ces decks à peu près sous cette forme :

Citation

4 Brainstorm
4 Force of will
4 Mental misstep
4 Retour au pays
2 Clique vendillion
2 Jace
4 Noble Hiérarche
4 Chevalière du reliquaire
23 lands, dont :
3 basics
1 Maze
1 Karakas
1 Charmille dryade

Ce qui fait un total de 51 cartes, laissant la place pour plusieurs options :

• Jouer aggro : Dans ce cas, on va jouer sur ces 9 slots un truc comme 3 GSZ, 1 Qasali, 4 Tarmo, 1 Clique.
  
• Jouer SFM : il suffit dans ce cas d'inclure le package classique : 4 SFM, 1 Batterskull, 1 SoFaF, 1 Jitte, 1 Clique, 1 Jace. Ce choix oriente le jeu de manière plus contrôle.
  
• Jouer NO : on s'éloigne un peu, mais ça reste dans le thème. Là on va jouer 4 NO, 1 Progenitus, et 4 GSZ pour aller avec (en gros)
  
• Un choix plus mid-range consistant à jouer 3 SFM, 2 GSZ, 1 SoFaF, 1 Jitte, 1 Qasali, 1 Jace/1Clique. Sans doute plus polyvalent (et donc moins violemment orienté).

Les autres optiques semblent moins valables actuellement. Si j'ai oublié des trucs intéressants (à part quelques détails de toolbox), hésitez pas à les signaler.

Au niveau de la réserve, on a accès à de bonnes cartes bleues : Spell Pierce, Submergen notamment, ainsi qu'aux cartes classiques de ces couleurs : Krosan Grip, Limon nécrophage, etc. À noter que soit la plan NO, soit le plan SFM peuvent être joués SB si ils ne sont pas joués MD.

Stoneblade

La base du deck ressemble à ça :

Citation

4 Brainstorm
4 Force of will
4 Mental misstep
4 Retour au pays
3 Clique vendillion
3 Jace
4 Stoneforge mystic
1 Batterskull
1 Sword of feast and famine
3 piocheurs : standstill/vision ancestralle
24 lands dont 4 basics

Ce qui nous fait un total de 55 cartes, et donc seulement 5 slots de disponibles. J'y vois possibles :

• 4 Farfadette + 1 Jitte. Jouer farfadette augmente les contres et ouvre la possibilité de jouer Jitte en ayant assez de bêtes pour ça.
  
• splasher B pour 4 Dark confident, ce qui permet de jouer également un Jitte
  
• Jouer plein de contres et full control : 3 spell snare, 1 Jace, 1 Elspeth
  
• Jouer Faucon d'escadron + Jitte, mais ça me semble moins bien que farfadette.
  
• sans doute plein d'autres possibilités, mais je ne connais pas assez le deck.

En SB, on a plusieurs possibilités, mais globalement elles vont être incluses dans celles de Bant. À une exception près : il est plus facile de jouer du removal de masse, puisqu'on joue moins de bêtes.

À nouveau, je peux passer à côté de variation de build. hésitez pas à les signaler.

La comparaison des deux decks

Et c'est là que commence le truc intéressant. Ces decks sont suffisamment proches pour être comparés, et ce dans un meta quelconque. Et suffisamment différents pour que ça vaille le coup.
Alors, quelques éléments pour lancer le débat :

• Stoneblade est bien sûr plus contrôle. C'est un deck qui joue plus de CA, plus de contres. Il devrait être bien armé pour du late game.
  
• Bant joue plus de créatures, et impose donc plus de clock, avec plus de menaces.
  
• bant dispose d'accélérateurs (Noble/GSZ) pour jouer plus tôt ses game-breakers. Revers de la médaille, ça fait moins de bonnes cartes de late game
  
• GSZ permet d'avoir accès à des solutions MD (qasali, limon) et de plus facilement toucher ses cartes de SB
  
• Stoneblade est en général bicolore, avec une bonne base de mana. Bant compense via Noble, mais est plus sensible là dessus
  
• Bant a accès aux cartes vertes de SB (et donc à krosan, limon, qasali, etc).

La liste des différences est assez longue, mais le but n'est pas de l'établir. Le but de ce topic est de parler des forces et faiblesses comparées de chacun de ces jeux, des MUs différents, et de la pertinence de l'un ou l'autre de ces decks dans un metagame donné.

Voilà, à vos claviers !

[Apocalypse666]

Ayant très peu joue les deux decks je vais tenter d'apporter ma pierre a l’édifice sur un plan théorique.

Le seul MU ou je sais que stoneblade >>> bant c'est Junk.
Bant Vs Junk c'est plutôt du 50/50, alors que Stoneblade roule sur Junk.

Ensuite, je vois deux MUs ou bant est meilleure:
Reanimator
Dredge
Avoir accès a Limon couplé a une grosse base de contres (et a un tutor a karakas pour reanimator) ça permet d'avoir un MU bien plus simple que son compère UW.

Voili voilou...
C'est assez faible comme analyse je le conçois mais j'ai pas assez joué les decks pour avoir des avis sur d'autres MUs.

[Merk]

j'ai envie de hurler au plagiat quand même.

Sinon, j'ai l'impression vu le meta actuel que ca va être compliqué de dégager un avis tranché : on a deux decks de puissance assez similaire très forts dans le format dont les différences se font plus sur les affinités du joueur.
Si on préfère jouer controle, on va se diriger vers stoneblade et une fois encore ce sont les affinités du joueur qui choisiront entre les différentes options que tu as proposé.
Si on préfère jouer des bêtes et des thons, on prendra missbant.

Mais choisir stratégiquement le deck avant le tournoi ca me semble utopique vu la versatilité du méta et la trop proche puissance relative des decks.
Par exemple, si on suit les MU d'apo, ca veut dire que dans tous les cas tu auras un MU difficile contre un deck beaucoup joué (junk ou rea), comment prévoir alors combien il y en aura...

[Neonico]

La faiblesse relative de la manabase de missbant est largement compensé par la présence de chevalière et de la toolbox GSZ....

Maintenant, je pense pas que ces deux decks soient comparables... L'un est un jeu contrôle, l'autre aggro-contrôle.

[ashalan]

sans rentrer dans le débat de ces listes, je me posais la question de la différence avec un fish classique.

pour ma part les deux deck se valent et leur base est plutôt commune, sauf manabase bien sur.

[Surfait]

Merk, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 20:17, dit :

j'ai envie de hurler au plagiat quand même.

C'est une façon détourner pour dire qu'Elfball c'est de la merde (et me dites pas qu'on ramène tout à Elfball, suffit de lire le titre en entier " [débat] MissBant vs Stoneblade " aurait suffit IMO)
J'aime bien le Patoch-style pour faire passer des messages  


Pour apporter de l'eau au moulin, c'est pas juste 2 deck différents qui n'ont en commun uniquement que les meilleurs cartes bleu de Magic?

Pardonner ma vision simpliste mais MissBant c'est pas un Aggro-controle et StoneBlade un controle pur? Avec les forces et faibles propres à leur catégorie?
Dans un méta axé combo, je jouerai controle.
Dans un méta aggro, je jouerai combo.
Dans un méta controle, je jouerai aggro.
Mais j'ai pas de boule de crystal pour prévoir les métagames à l'avance alors entre les 2 decks, je pencherai sur MissBant car je pense qu'il a une meilleur clock, de meilleurs topdeck, une meilleur capacité à  adapter son MD et side en fonction du méta attendu.
Le seul avantage de Stone blade sur Missbant je pense que c'est le CA. Sinon je serai pour dire que MissBant gère mieux.

N'hésitez pas à me reprendre si j'ai dit une connerie...

Modifié par surfait, 01 September 2011 - 20:37 .

[Sea R Hill]

surfait, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 21:36, dit :

N'hésitez pas à me reprendre si j'ai dit une connerie...

Ok  

surfait, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 21:36, dit :

Pardonner ma vision simpliste mais MissBant c'est pas un Aggro-controle et StoneBlade un controle pur?

Stoneblade c'est pas du tout un contrôle pur, ça joue des bêtes.

surfait, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 21:36, dit :

Dans un méta axé combo, je jouerai controle.
Dans un méta aggro, je jouerai combo.
Dans un méta controle, je jouerai aggro.

Merci pour ce rappel fort utile.

Quand il fait chaud je suis en short.
Quand il fait froid je suis en pantalon.
Quand il pleut, j'utilise un parapluie.

[Sakimmd]

Je crois être assez bien placé pour parler des deux deck. Quoique comparer à Bant je manque clairement de test avec Stoneblade UW. Faut dire que j'ai retourner vos soeurs le deck dans tout les sens!

Du coup je sais pas par quoi démarrer donc je vais me contenter de rebondir sur ce qu'à dit le gothique du désespoir.

Apocalypse666, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 20:04, dit :

Ayant très peu joue les deux decks je vais tenter d'apporter ma pierre a l’édifice sur un plan théorique.

Le seul MU ou je sais que stoneblade >>> bant c'est Junk.
Bant Vs Junk c'est plutôt du 50/50, alors que Stoneblade roule sur Junk.

Ensuite, je vois deux MUs ou bant est meilleure:
Reanimator
Dredge
Avoir accès a Limon couplé a une grosse base de contres (et a un tutor a karakas pour reanimator) ça permet d'avoir un MU bien plus simple que son compère UW.

Voili voilou...
C'est assez faible comme analyse je le conçois mais j'ai pas assez joué les decks pour avoir des avis sur d'autres MUs.

N'oublie pas que stoneblade peut se permettre de jouer relic of proge contrairement à bant à cause de ses knight. Relic est l'une des meilleurs hate grave selon moi et le fait de pouvoir la jouer sans se gêner est un vrai atout.
Du coup si Bant ne joue pas surgical extraction ou T crypt (les 2 antigrave possible qui me viennet à l'esprit pour le deck) je le trouve pas mieux armé.

[fremen]

StoneBlade c'est pour moi un Aggro-Controle (orienté contrôle)
Bant c'est un Aggro, voir un Aggro-Contrôle (orienté aggro)

Le souci de bant, c'est clairement d'avoir les 18 cartes bleues... voir plus, j'en suis réduit à jouer 3 FOW et 1 en side, d'autres listes la joue fowless...

Tu as une base commune importante, tu peux avoir des listes très proches (UW avec sfm) mais dans leur conception, dans leur toolbox les decks n'ont rien à voir.

L'un est une évolution logique de cbtop, l'autre une evolution logique de landstill.

@Pierre, je t'assure que ooze fait bien les fesses à pas mal de deck.. c'est carte est juste imba.
Franchement relic, tu peux la jouer dans bant, ok ça va faire chier mais tu peux quand même la rentrer

Modifié par fremen, 01 September 2011 - 22:23 .

[fender15r]

Sea R Hill, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 22:51, dit :

Quand il fait chaud je suis en short.
Quand il fait froid je suis en pantalon.
Quand il pleut, j'utilise un parapluie.

Juste magnifique

Captain OBVIOUS est parmi nous

[Surfait]

Sea R Hill, le Jeudi 01 Septembre 2011 à 22:51, dit :

Ok  
Stoneblade c'est pas du tout un contrôle pur, ça joue des bêtes.
Merci pour ce rappel fort utile.

Quand il fait chaud je suis en short.
Quand il fait froid je suis en pantalon.
Quand il pleut, j'utilise un parapluie.

J'adore les pinguins  

J'ai l'impression qu'on compare un chien et un chat. Ils ont tous les deux 4 pattes et des poils mais l'un se bat avec des griffes et l'autre des crocs.
Comme tu sais jamais ce qui va marcher le mieux, tu fais un pari et le "rappel" était pour dire que les 2 decks battent pas la même chose.

Personnellement je trouve Missbant meilleur pour sa flexibilité des plans de jeu du MD et de son Side. Tu sais pas si tu vas avoir NO MD ou de side, des Blades, Toolbox GSZ, combien de Tarmo tellement il y a de listes différentes et viables.
Stoneblade, y'a la question du CA qui se pose (Standstill ou Ancestrall Vision) et le reste tu c'est à peu près à quoi t'attendre. J'avoue j'ai pas trop vu de splash noir pour Dark Conf et je pense que c'est une bonne idée pour étoffer un peu le deck.

[Apocalypse666]

Je comprends pas ce kiffe a vouloir détourner les questions plutôt que d'y répondre ;O

1/ Patoch explique pourquoi de son point de vue on peut comparer les 2 listes
2/ Il cherche a savoir pourquoi jouer l'une plutôt que l'autre, perso ce que je comprends c'est donc, vs quels decks UW s'en sort mieux que bant et inversement?

Y'a quand même plus de la moitie des réponses qui sont a base de " Ça sert a rien de les comparer " ..' Il demande pas de savoir si ca sert a quelque chose je pense.
C'est vachement important quand tu choisis un deck de savoir pourquoi tu choisis celui-ci par rapport aux autres available, quels sont les différents match-up, etc...

@ Merk : Le choix par affinité quand on cherche a connaitre/comparer la puissance de deck dans un meta donné ça rentre pas en compte IMO. Tu vas pas te forcer a jouer aggro-controle plutot que controle car ca colle plus a ton gameplay si le deck a environ 10% de chances de moins de gagner que ce dernier, et inversement...

@ Sakimmd : Tu m'as eu sur relic, j'ai trop tendance a jouer sur internet ou ils packent de la boue type surgical extraction ;s
Néanmoins, en tout cas pour dredge, je pense que bant avec 2 slot anti-grave (que tu cites) + limon, a beaucoup plus ses chances de par sa capacité a saucer fort tout en contrôlant. La ou UW va vouloir charger un jitte / avoir un batterskull et 3 mana open pour gerer bridge. Bref la clock vs combo c'est fort ms je n'apprends rien a personne...

Si j'ai bien compris le but du topic limite faudrait orienter les discussions sur les différents match-up actuels...

UW
Bant
No RUG
Merfolk
G/W "aggro" + tous les maverick like + d&t, etc.
Rea
Zoo

Patoch? Tu attendais quoi comme type de reponse car au final la ca se melange plus qu'autre chose pr le moment..

[Theonlyone]

Perso, je trouve que stoneblade est très mou en midgame. Une 4/4 lifelink récursive, ça me semble quand même moins fort que des chevalières 15/15.
Bant a également une putain de polyvalence. Le deck tient tout, et ne perd facilement contre rien.

[Lacknam]

Bant ++
Deck polyvalent et prise en main plutot simple (juste milieu entre maverick et blade uwx)
Type aggro-controle mais qui tient le choc face a combo
Bant --
2 contraintes: un maximum de creatures vertes pour zenith et un minimum de cartes bleues pour fow

Blade UWx ++
Deck controle avec une "bonne" clock (en comparaison aux autres controle)
Grosse quantite de CA
Accepte facilement le splash    (pour confidant et side anti yard) ou    (pour lavamencer et side prevu contre   )
Blade --
Mauvaise gestion de board
splash    ou    est determinant: prendre patriot dans un meta combo/yard dependant ou esperblade dans un meta zoo/merfolk inverse completement la tendance des MU
Comme tout deck controle, il faut une bonne connaissance du meta/archetype pour le piloter crrectement (j etends par la: savoir quoi contrer un peu comme LS UW)

[Patoch]

Bon, j'vois que ça a un peu avancé

Citation

Maintenant, je pense pas que ces deux decks soient comparables... L'un est un jeu contrôle, l'autre aggro-contrôle.

Je pense au contraire que les deux decks sont très comparables. D'autant plus si on choisit la version de Bant avec les SFM (en gros, la liste que jouait Reeko à Lille). Comme l'a dit fremen, se sont tous deux des jeux aggro-control, au sens qu'ils recherchent le late game tout en mettant une pression (ou en se défendant) avec des créatures.
Leur base de contrôle est commune : des contres, Jace, StP. Ce qui fait leurs différences, ce sont des bêtes d'un côté et des piocheurs de l'autre, en synthétisant grossièrement.

@Apo : t'as très bien compris le principe du topic. Je pense que ces deux decks sont proches en termes de cartes jouées, de stratégies possibles, et de place dans le meta. Proches, mais pas identiques, bien sûr.
Du coup, je pense que, pour un joueur qui, par exemple, souhaite changer de deck parce qu'il se prend trop de leyline dans la tronche, une bonne question à se poser est : "pourquoi choisir l'un plutôt que l'autre ?".

Donc les choses dont j'aurais aimé discuté (j'avoue que je comptais aussi sur Pierre qui connait bien ces jeux pour orienter et guider le débat ), c'est :
- d'un point de vue théorique, quels sont les différences forces/faiblesses de ces decks : mana base, densité, late/mid game, etc.
- quels sont les différences en terme de MU ?
- quelles sont les sensibilités de ces decks aux SB adverses ?
- quelles sont les variations de builds intéressantes parmi celles proposées, et pourquoi ?

Il y a sans doute d'autres points intéressants à soulever. Mais je pense que le sujet est intéressant parce que la réponse n'est pas aussi simple que si j'avais demandé à comparer, par exemple, Landstill et Elfball. Ou ANT et Zoo. Ce n'est pas purement dépendant du metagame, à mon avis.