61 réponses à ce sujet

[Jo_la_loose]

ah mais j'ai pas cherché à argumenter, si ça peut te rassurer...  

Je pense que tous les arguments sur la force de Jace ont déjà été avancés plus 500 fois sur le forum depuis un mois, donc je me contentais de quoter ça, rapidement.


et, oui, je parle aussi de Jace dans AC, c'est pas pour rien que j'ai récemment joué Next Level Thresh et Next Level Stalker (quels noms débiles...), decks aggro-controls jouant Jace, qui ont fait des très gros résultats parce que l'apport de Jace a été inestimable dans le deck.

enfin, je veux dire, un prédateur d'Aggro-Control c'est contrôle lourd (c'est pas nouveau : dans un field full thresh, jouez Landstill et bourrez !), et Jace retourne le MU, Jace est évidemment monstrueux dans toutes les listes avec des éléments de tempo, pour le reste je n'ai pas le temps "d'argumenter", mais très honnêtement je pense que tu trouveras un sacré paquet de posts pour t'expliquer l'utilité de Jace dans Aggro-Control.


A noter que contrairement à ce que tu crois, contre zoo c'est pas mal, et manière générale dans les Mus où tu es le deck contrôle, contrôler la pioche adverse c'est très fort (en tests, j'ai souvent gagné zoo juste avec Jace sur le board), et pouvoir aller chercher les solutions contre un deck jouant au top-deck aussi.

Contre merfolk et gobs c'est bien moyen, même si ça permet de creuser. Mais c'est mauvais dans ces MUs comme un spell à   l'est dans ces cas-là. Pareil contre ANT, on ne vient pas juste de découvrir que les spells à sont mauvais contre combo rpaied, quand même, si ?

Je pense vraiment qu'avancer quelques MUs pour montrer qu'une carte n'est pas toujours très utile MD est totalement vain, ce genre de raisonnement mène à des conclusions du genre "stp c'est mauvais", "Fow c'est juste du CD", "Stifle est une carte toujours morte", ou au contraire "Shatterstorm MD c'est obligatoire".

Pour le MD, tu regardes l'utilité globale de la carte dans tout le field, dans ce slot, et son adéquation avecd tes plans de jeu (Jace doit être la seule carte qui permet d'appuyer TOUS les plans de jeu, contrôle/pioche, tempo, mana denial, kill...) et là, il faut vraiment exagérer pour ne pas voir que Jace est de très très loin le meilleur slot à   dans les listes non-combo jouant bleu. A fortiori pour Aggro-Control, qui comme son nom l'indique est capable d'assumer les deux rôles, et là, miracle, Jace aussi.

[solknar]

Merci pour ce petit développement (que je n'ai pas vu 500 fois ailleurs sur le forum, par contre j'ai effectivement vu 500 fois "jace c'est trop fort, ouaaah").

Je ne peux qu'abonder en ton sens en ce qui concerne contrôle : c'est le meilleur slot à 4 que AC puisse souhaiter. Maintenant, des contrôles lourds, tu en croises si souvent que ca?

contre combo c'est pas ouf comme je l'ai dit et comme tu l'as dit parce que ca coute 4,

Contre aggro je veux bien croire que je me suis trompé, mais un jace contre zoo, où les 2 betes t4-5 c'est quand même rare qu'il ne les ait pas, je ne sais pas si on contrôle la pioche longtemps comme cela.

Mais encore une fois : moi je regarde les AC en général (bant sous toutes ces formes, les W/G W/B/G B/G sous toutes leurs formes...), et là je te pose la question   : tu as cb top online (et non tu n'as pas gagné, car généralement tu es le jeu contrôle, et il y a donc des bêtes en face), tu préfères jouer sower ou jace? La réponse ne me parait pas aller de soit vers jace, si?
Et AC c'est pas le MU que tu rencontre 3 fois sur 4 dans les tournois?

Ma question revient plus ou moins a une question de meta, je m'en rend compte...

Modifié par solknar, 26 May 2010 - 10:24 .

[Tof51]

Citation

Je ne peux qu'abonder en ton sens en ce qui concerne contrôle : c'est le meilleur slot à 4 que AC puisse souhaiter. Maintenant, des contrôles lourds, tu en croises si souvent que ca?

Jette un oeil au Top16 du BOm

Jace / Sower :
Sower est forte quand tu as CB top assemblés pour la protéger, elle nécessite une bête en face (pas toujours le cas) et prends tous les anti betes du monde, et le fait d'avoir CB top sur table ne t'assure pas de contrer le STP à 100 %.

Jace n'est pas situationnel et t'offre une multitude de plans de jeu, CA/QA, gére la pioche adverse (surement son effet le plus puissant puisqu'il permet de kill ensuite) et de la tempo grace au bounce (qui fait presque GG dans certains MU)

[Neonico]

Topf a tres bien resume.
Et les 2 rondes que j'ai faityes contre Zoo (BoM notamment) je les gagne SUR JACE. Pour la simple et bonne raison qu'avec warmonk en backup, le mec est oblige detre aggro, du coup, bouncer une bête c'est quasi toujours GG.

Il en est de même contre aggro control. Je suis sincèrement désolé, mais je ne sais pas expliquer. J'y croyais pas non plus, mais de mon expérience (qui commence vraiment à être conséquente avec le deck), la carte est ultime dans ces deux matchups. Si tu penses que sower est mieux, sache juste que je trouve ça complètement naze dans le meta, particulièrement contre tresh notamment (Submerge, Foudre, FIre/Ice, daze, ça fait beaucoup pour une seule carte) et lui préfère complètement threads.

JE comprends vraiment pas pourquoi tu penses que Jace est juste là pour battre controle. Jace est énorme dans quasi TOUS les matchups, mis à part Gobs et ANT. Et quand j'ai countertop online, contre un deck comme tresh, je préfèrerais TOUJOURS jace à sower, au moins dans Bant, pour la simple et bonne raison suivante : Tu joues plus de bêtes, et meilleures que les siennes. Derrière, le CA te fera invariablement gagner, la ou Sower peut ne rien faire (genre, contre les AC qui jouent Snuff out par exemple)

Après, je vois pas ton souci avec 18 lands + 4 nobles pour passer le meta actuel. Suffit de pas s'empaler comme un mickouze sur Stifle/Waste (chose que j'ai jusqu'à maintenant plutôt bien réussi à faire)

[benef]

Tof51, le Mercredi 26 Mai 2010 à 11:39, dit :

Jette un oeil au Top16 du BOm

Jace / Sower :
Sower est forte quand tu as CB top assemblés pour la protéger, elle nécessite une bête en face (pas toujours le cas) et prends tous les anti betes du monde, et le fait d'avoir CB top sur table ne t'assure pas de contrer le STP à 100 %.

Jace n'est pas situationnel et t'offre une multitude de plans de jeu, CA/QA, gére la pioche adverse (surement son effet le plus puissant puisqu'il permet de kill ensuite) et de la tempo grace au bounce (qui fait presque GG dans certains MU)

Bonjour,
il y a toujours moyen de remonter la toupie aussi même si on perd en tempo.

[Tof51]

Bien sur, mais ton adversaire a aussi le droit de jouer en réponse à la capacité de la toupie, bref CB top, c'est fort mais ca peut se contourner  

[puddn]

Dans un Aggro-Controle, Elspeth tient quand même plus la route que Jace

[blind]

[Tafit]

Des explications Puddn? parce la ça m'intrigue beaucoup pour le coup

[ASSASSIN]

Eslpeth me parait largement inférieur à Jace dans un aggro-controle. Quand on n'a pas le nécessaire pour protéger son arpenteur espeth peut être meilleur car lui permet un chumpblock par tour avec son +1 alors qu'avec jace ça coute un -1 (et ça renvoie en main, ce qui est mieux bien sur, mais on ne peut pas le faire Ad vitam aeternam). Mais dans un aggro-controle tel que bant ou on à plein de bête et ou on à plutôt tendance à être le controle (et donc on veut pas forcément saucer avec un +3/+3 vol) Jace est vraiment bien mieux car elle permet de prendre l'avantage sur le board puis d'assurer un kill en soit.

[Neonico]

Deja, Elspeth, ca coute WW, dans aggro controle, aussi bien soit la carte tu peux oublier....
Et après, Elspeth mieux que jace ? j'espère que c'est pas des tests qui te font dire ça, parce que y'a un gros problème.
elspeth, sté éventuellement un random slot, souvent en side, qui restait jamais.
Jace, c'est 2 maindeck indiscutable, et si j'avais la place pour un troisième...

[maveric78f]

Elspeth est très fort dans contrôle pour le MU aggro-controle parce qu'il force l'adversaire à s'over-extend et donc à s'empaler sur un sweeper. Elspeth est aussi très fort dans aggro quand il s'agit de donner un second souffle + un kill (voir feu Bant Loam). Pour tout le reste, Jace est quand même bien meilleur.

[Eledamri51]

je sais pas d'ou sort ce débat pour comparer les sorts a 4cc : sower, jace, elspeth.

Certes elspeth et sower sont de bonnes cartes, MAIS JACE DONNE DES GAMES.

Pas besoin d'épilogué. enfin perso je trouve ca ridicule comme discussion mais bon je dis ca je dis rien

Modifié par Eledamri51, 27 May 2010 - 10:11 .

[Watanabe]

Eledamri51, le Jeudi 27 Mai 2010 à 10:24, dit :

je sais pas d'ou sort ce débat pour comparer les sorts a 4cc : sower, jace, elspeth.

Certes elspeth et sower sont de bonnes cartes, MAIS JACE DONNENT DES GAMES.

Pas besoin d'épilogué. enfin perso je trouve ca ridicule comme discussion mais bon je dis ca je dis rien

Désolé de pas être plus constructif que ca mais... +1 !

[solknar]

Je préfèrerais franchement  que tu ne dises rien...
Car affirmer sur un ton péremptoire un truc sans le justifier, je trouve que cela n'apporte rien à la conversation. Déjà je n'ai jamais parlé d'elspeth (pas justifié amha dans un AC à la bant).

Ensuite sower donne tout autant des games contre les divers AC du métagame, et c'est ce que j'argumente depuis le début. Je reconnais volontiers que jace est meilleur contre contrôle, moins mauvais contre combo, mais quand tu vas dans un metagame inconnu, où les jeux AC sous toutes leurs formes représentent la majeure partie du field, le choix est-il si évident que cela?

J'ai pris notes des arguments de Neonico et joe, et m'en vais retester contre zoo avec jace, car c'est peut être ce mu qui fera pencher la balance pour moi.

ps : Nico j'ai toujours pas compris le truc sur exhume :

Citation

Contre reanimator, la liste est suffisamment équipé pour que si il va chercher leviathan, tu GG quasi à coup sur sur exhume. IL a plutot interet à Iona BLanc, auquel cas, Jace, natural order deviennent ultime

Modifié par solknar, 27 May 2010 - 10:13 .