129 réponses à ce sujet

[Neonico]

lolosoon, le Jeudi 24 Mars 2011 à 19:26, dit :

Donc, de vos tests il ressort que le choix de cantrip, en plus de se baser sur le plan de jeu du deck qui joue PreOrdain/Ponder, doit prendre en compte celui du deck en face.
Plus le deck en face sera rapide, plus on devra rapidement trouver une réponse spécifique à son plan de jeu.
Vu la vitesse en Legacy, Pronder a tout de même, et encore une fois, une bonne tête de vainqueur, non ?!

Je suis pas d'accord, et pas seulement pour une histoire de playstyle.
Pour la simple et bonne raison que tu as beaucoup plus de chance dans un tournoi de jouer contre controle ou AC que contre combo.

Et pour une autre simple et bonne raison : combo est rapide certes, mais pas contre controle/AC car il doit trouver et disrupt et main pour partir (si on except les belcher like, mais là je crois que ça serait aller trop loin dans l'analyse). Du coup, la dynamique des games, ce n'est pas combo qui la dicte a controle ou AC, mais c'est bien combo qui doit s'adapter et donc ralentir... Du coup je trouve pas l'argument si prépondérant.

Et également car les decks actuels jouant la carte sont très dense en cantrip, si en early game ponder va effectivement paraitre meilleur, des que tu vas pouvoir chain 2 cantrips 'généralement en mid game, après le T3) preordain prend une tout autre dimension.

Modifié par Neonico, 24 March 2011 - 19:45 .

[Lejay]

Pour contrôle lourd en fait je l'ai rajouter au dernier moment mais c'est vrai que le débat ne le concerne pas trop étant donné que ponder/preordain ne viendrait qu'après 4 brain 4 sdt et qu'ensuite on jouer des spells plus chers.

Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 19:42, dit :

Et pour une autre simple et bonne raison : combo est rapide certes, mais pas contre controle/AC car il doit trouver et disrupt et main pour partir (si on except les belcher like, mais là je crois que ça serait aller trop loin dans l'analyse). Du coup, la dynamique des games, ce n'est pas combo qui la dicte a controle ou AC, mais c'est bien combo qui doit s'adapter et donc ralentir... Du coup je trouve pas l'argument si prépondérant.

Bah typiquement Pierre s'est fait empaler 2 fois parce qu'il n'a pas eu fow puis daze contre T1 xanthid et T1 carpet. Il a préféré prendre une bonne carte dans les 2 avec preordain et n'a donc pas su que la 3e était encore meilleure.
J'imagine que l'arguement serait aussi valable contre show and tell qui représentait une part énorme du méta au dernier tournoi à Reims.

[Neonico]

Lejay, le Jeudi 24 Mars 2011 à 20:03, dit :

Pour contrôle lourd en fait je l'ai rajouter au dernier moment mais c'est vrai que le débat ne le concerne pas trop étant donné que ponder/preordain ne viendrait qu'après 4 brain 4 sdt et qu'ensuite on jouer des spells plus chers.
Bah typiquement Pierre s'est fait empaler 2 fois parce qu'il n'a pas eu fow puis daze contre T1 xanthid et T1 carpet. Il a préféré prendre une bonne carte dans les 2 avec preordain et n'a donc pas su que la 3e était encore meilleure.
J'imagine que l'arguement serait aussi valable contre show and tell qui représentait une part énorme du méta au dernier tournoi à Reims.

Là, tu parles encore d'autre chose : le post side....
Mais on en revient à ce qu'on disait avec le land T2 dans les exemples donnés. Si tu penses avoir besoin d'une ofrce ou une daze, tu DOIS mettre en dessous pour la trouver, quelque soit la value de ce que tu mets en dessous.

Le truc à avoir à l'esprit est que les 3 cantrips du format, en mode je cherche une carte en particulier, voient tous le même nombre de cartes.

Mais bon, encore une fois, juger d'une situation très particulière, sur un side très particulier pour illustrer une exemple, c'est pas très representatif de ce dont on essaye de discuter imo. Le truc est que contre combo, anyway, il va rarement partir T1 sans protec contre un deck avec du bleu.

Modifié par Neonico, 24 March 2011 - 21:16 .

[le ch'ti lorrain]

j'ai l'impression que tous les cas du legacy sont des rares cas où ponder supérieur à preordain...

J'aimerai bien une situation fréquente ou preordain est meilleure (un exemple avec des cartes)...

[Wrath of God]

"Là, tu parles encore d'autre chose : le post side...."

Et tu parles de mauvaise fois un peu avant, desole mais quand tu donne des arguments pour la G1 c'est cool, mais t'as beaucoup de chance d'avoir + d'une game post side donc c'est a prendre en compte, suffit pas de se cacher derriere "ouais nan mais post side c'est different bababa..."


"Mais on en revient à ce qu'on disait avec le land T2 dans les exemples donnés. Si tu penses avoir besoin d'une force ou une daze, tu DOIS mettre en dessous pour la trouver, quelque soit la value de ce que tu mets en dessous."


C'est la que ponder je trouve ca largement plus fort, tu dois trouver un contre, donc si il etait pas dans les 3 premieres cartes, autant dire que sur ordain tu as du degager peut-etre 2 bonnes cartes pas forcement optimales dans le mu mais pas le pire(ex un anti bete contre combo) pour piocher une carte a l'aveugle. Contrairement a ponder ou tu regardes deja 3 cartes ensuite tu passes au mode aveugle


"Le truc à avoir à l'esprit est que les 3 cantrips du format, en mode je cherche une carte en particulier, voient tous le même nombre de cartes."

Pareil, je dirais pas ca, ponder voit 3 cartes + 1 random si il le faut, ca fait quand meme + on a assez debattu la dessus. ensuite je te rejoins sur le fait que preordain est meilleur sur du long terme mais pas sur du court terme et en fonction de certains jeux. Je joue T2 de temps en temps et Legacy, meme si j'ai une preference pour Ponder a cause du legacy c'est vrai que ordain est meilleure sur du long terme mais:
-Quand on regarde qu'est-ce qui joue du cantrip(bon autre que bs hein...) en legacy c'est obv combo ou les 2-3 tempo decks qui trainent
-Le format legacy c'est rapide, on en veut toujours + donc trouver une solution rapidement en voyant 3 cartes ca parait drolement mieux.

Modifié par Wrath of God, 24 March 2011 - 21:39 .

[Neonico]

Jveux bien qu'on me m'accuse de toute la mauvaise foi du monde, mais t'avoueras quand même que jouer autour de certaines cartes que joue JM dans ses sides de combo est une situation que tu as peu de chances de devoir reproduire souvent....

Dans une grande majorité des cas, le truc à faire avec ses cantrips contre combo dans les " premiers tours est de protéger ses cartes clefs des duress effects.

Modifié par Neonico, 24 March 2011 - 21:49 .

[Bens]

Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 21:14, dit :

Le truc à avoir à l'esprit est que les 3 cantrips du format, en mode je cherche une carte en particulier, voient tous le même nombre de cartes.

Brainstorm => 3 cartes vues
Ponder => 3 cartes vues, éventuellement une 4ème random
Preordain => 2 cartes vues, éventuellement une 3ème random

[Neonico]

Bens, le Jeudi 24 Mars 2011 à 22:10, dit :

Brainstorm => 3 cartes vues
Ponder => 3 cartes vues, éventuellement une 4ème random
Preordain => 2 cartes vues, éventuellement une 3ème random

Pas si tu cherches une carte en particulier....

[le ch'ti lorrain]

Que tu cherches une carte en particulier ou pas, ca ne change pas le nombre de cartes que tu vois!

Perso, avec les exemples données, je vois ponder devant mais j'attend toujours un exemple/une situation montrant l'inverse (même si c'est une situation anecdotique, ou qui se voit sur le long terme mais une situation qui montre l'impact supérieure de preordain.)

Après si on parle de long terme, pour qu'il y ai long terme, il faut soit un lock (si on a locké, je pense que l'un ou l'autre sera égal ; si on cherche à s'échaper d'un lock preordain sera meilleur mais encore c'est dans l'optique où on ne shuffle pas). Ou au lieu d'un lock, pour qu'une partie dure, il faut que ca pionce des 2 cotés (full, death,...)

J'ai l'impression que ces cas sont trop rares pour rendre preordain meilleur. Si je me trompe, j'aimerai VRAIMENT avoir des EXEMPLE montrant le CONTRAIRE, que ce soit des chiffres ou simplement une situation.

Puis si on prend la phrase "on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres ou prendre que des situations qui nous arrangent", dans ce cas, pourquoi le(s) défenseur(s) de preordain ne nous donne pas un exemple (chiffre ou situation)?

[Bens]

Neonico, le Jeudi 24 Mars 2011 à 22:11, dit :

Pas si tu cherches une carte en particulier....

Ben si, c'est juste une transcription de l'effet des cartes sur les cartes vues (je n'ai juste pas préciser que ds le cas de ponder, la 4ème random carte a seulement 94% d'être réellement une random carte hors des 3 autres - ds le cas bibliothèque à 50 cartes). Je ne comprends vraiment pas comment on peut ne pas être d'accord avec ça. Là j'ai la même sensation que si on comparait des blasts pour burn, que je disais foudre peut infliger 3 et choc peut infliger 2, et qu'on me répondait "non" sans argumentation.

Bref, pour revenir au débat ponder vs preordain en legacy, pour moi c'est assez simple en fait. Dans les decks combo où on cherche à assembler la combo au plus vite pour killer ou avoir un gros avantage, avoir accès à 1 carte de plus est primordial donc ponder > preordain. Pour les decks non combo ça se discute, ça dépend de bcp plus de paramètres, déjà évoqués plus haut ou non, et il n'y a pas de réponse franche générique.

Je m'y connais bcp moins dans les autres formats mais je suis logique. En standard les decks combos sont bcp moins percutants, donc la puissance de preordain par rapport à ponder augmente globalement (par rapport au format legacy). En vintage, j'aurais tendance à dire que commme en legacy il y a de gros decks combos donc souvent ponder > preordain. Les derniers bans/unbans me confortent dans cette idée pour le T1: ponder n'a pas été débannie, alors que preordain est toujours autorisée en x4...

Modifié par Bens, 24 March 2011 - 23:15 .

[delron]

Moi ce que j'aimerais, c'est qu'on arrête de dire que ponder, on ne voit que 3,9 cartes, alors que preordain en voit 3.

Si vous voulez être précis, vous pouvez considérez que la troisième de preordain, qui n'est pas "vue" mais tirez à l'aveugle, peut potentiellement être une copie de celle qu'on a jeté.

Donc, afin de s'éviter des calculs pénibles à la longue pour admettre des pourcentages de différences ridicule, admettons que :
- ponder permet de piocher une carte parmi 4 - 3/nombre de cartes du deck
- preordain permet de piocher une carte parmi 3
sachant que dans chaque cas, la dernière carte est une random prise à l'aveugle.

A partir de là, dès qu'on ne tient pas compte du tour suivant, ou d'un second cantrip, ponder est supérieur.
Et cette situation est par elle-même suffisament courante dans les deck combo legacy pour affirmer que ponder est mieux .... pour ces decks.

Pour moi high tide est une exception, le deck joue tellement de piocheur/tuteur/cantrip, et nécessite au moins 3 tours, donc preordain vaut bien ponder, si ce n'est mieux.

Je compte pas les jeux contrôle plus lourd, de toute façon top est mieux que les 2 dans ces cas là donc pourquoi continuer à débattre?

Modifié par delron, 27 March 2011 - 19:36 .

[ASSASSIN]

Citation

Si vous voulez être précis, vous pouvez considérez que la troisième de preordain, qui n'est pas "vue" mais tirez à l'aveugle, peut potentiellement être une copie de celle qu'on a jeté.

Pour ponder la 4e carte peut être une des 3 qu'on vient de mélangé, d'ou le fait qu'on dise qu'on ne voit pas 4 cartes.
Pour preordain ça ne peut pas arriver.

Comme le reste de ton argumentaire tiens la-dessus il est de toute façon faux. Mais dire que ponder fait piocher 4 - 3/nombre de carte du deck c'est  aberrant. Tu joues 10 cartes différentes tu pioches 3,7 cartes? Yabon ponder.

[delron]

merci de lire en travers, et de ne pas utiliser son lobe frontal avant de répondre, voilà qui fait avancer le débat.

Ponder ne voit pas 4 cartes, ok, mais preordain non plus, tu en voie 2, tu dois faire ton choix sur ses 2 cartes uniquement, ou choisir l'option d'un random draw sur finalement n'importe quel cartes restant dans le deck à l'exception d'autres cartes éventuellement déjà mis dessous par un autre preordain.

C'est la dessus que j'appuie, si tu te donnais la peine de lire correctement.

Et effectivement, ponder permet de piocher une carte PARMI 4 - 3/nombre de cartes du deck, et non pas de piocher 4 - 3/total. Merci d'éviter de dénigrer des propos que tu n'es même pas capable de recopier/lire correctement.

Si il te reste 51 cartes dans la bibliothèque (déjà 2 draw/fetch), ta possibilité de pioche se fait sur 4 - 3/51 (ce dernier représentant la probabilité de récupérer l'une des 3 cartes sur le dessus de la bibli.

En précisant encore une fois, qu'il y a 3 cartes VUES et une presque carte en random.
preordain offre 2 cartes VUES et une carte en random.
Pour un combo devant tuer dans le tour en topant LA carte, y a donc pas photo, ponder est bien meilleur que preordain. Pour la stabilisation des sorties, ponder est aussi meilleur en legacy, pour le QA, preordain est mieux, mais dans le format, toupie est meilleur dans ce cas, rendant la preponderance de preordain en legacy pratiquement inexistante, sauf dans hightide, ou on est content de faire du QA sur les 3 premiers tours, et où on prefere un cantrip à top.

[Neonico]

@^Delron : dans le cas présent, on dit que preordain voit 3 cartes car on est dans un cas très spécifique : celui ou on cherche une carte en particulier. Dans ce cas, oui on voit 3 cartes, car si la carte cherchée est pas dans les deux premières, on va mettre en dessous et piocher la troisième.