77 réponses à ce sujet

[dte]

mechint, le 22 October 2015 - 11:58 , dit :

C'est justement un contrôle pas facile du tout à jouer , ce n'est pas un deck tap-out , je trouve que bug shardless est pour le coup un contrôle facile à jouer .

Un tap-out est pas forcément plus facile à jouer qu'un draw-go. Et une des difficultés de miracle, c'est justement qu'un certain nombre de cartes poussent à jouer en mode tap-out: SDT/PN T1, CB T2,  dans une moindre mesure Jace et mentor.

mechint, le 22 October 2015 - 11:58 , dit :

Quelles sources de ca ? à part jace the mind sculptor le deck ne possède pas de cartes qui font du CA justement , c'est d'ailleurs ce qui le rend trés particulier pour un deck contrôle .

CB, SCM et terminus sont les principales sources de CA de miracle, pas Jace. Ce sont de fantastiques sources de CA.

[mechint]

Citation

CB, SCM et terminus sont les principales sources de CA de miracle, pas Jace. Ce sont de fantastiques sources de CA.

Cb : oui ca fait du ca , si on a sdt à coté et que l'adversaire veuille bien jouer au moins 2 sorts que l'on pourra contrer , ce n'est pas vraiment une source de CA .
scm:ca fait du ca , si son body veut bien empaller une bête sur une phase d'attack ou de block , sinon ca ne fait pas de ca .
terminus:c'est encore conditionnel la carte fait du ca , si l'adversaire à bien voulu jouer plus d'une créature ( certes ca arrive souvent , mais on ne peut pas paler de source de ca pour autant une wrath sert d'abord à nettoyer la table .

[dte]

Tu as une drôle de vision du CA.

Avec ta définition, Jace ne fait pas de CA non plus car il suffit que l'adversaire aie des bêtes pour qu'il décède avant d'avoir fait du CA. Et Sylvan Library ne fait pas de CA car il faut des PV.

Autrement:
Un seul sort contré, et CB a déjà fait du CA hein. Tu la gardes ta CB.
SCM n'a pas besoin d’empaler une bête. C'est l'idéal, mais sinon tu as toujours un body 2/1 qui va souvent te permettre de mettre une clock, ou de ralentir la clock adverse.

[Vétéran]

mechint, le 22 October 2015 - 11:58 , dit :

Quelles sources de ca ? à part jace the mind sculptor le deck ne possède pas de cartes qui font du CA justement , c'est d'ailleurs ce qui le rend trés particulier pour un deck contrôle .

Je veux pas prétendre que je m'y connais mieux qu'un autre dans le pack, mais quand on regarde snap, perso, dans miracle je lis :

" Choisissez l'un
- Contrecarrez le sort ciblé
- Wrath en instant
- Une combinaison des deux avec un peu de talent"

Snap est juste la meilleure carte du pack et de très loin à mon sens. Et puis pour Terminus, le fait de ne pas avoir Toupie n'empêche de le jouer, certes avec un set up particulier, mais installer Terminus avec un Brainstorm (ou un bouibouiteur) n'est pas plus entravant que d'ouvrir une main de départ avec ce dernier (Terminus). Après, le fait de savoir dégager le maximum de CA avec une combinaison de cartes, ça s'appelle jouer à magic, et non pas jouer miracle.

CB, Terminus et Entreat sont des cartes surpuissantes mais inintéressantes au possible, elles ont beau être les cartes les plus brutales, le coeur de contrôle se trouve dans la stabilité et dans des cartes telles que snap, clique, venser et les habituelles cartes à un mana.

C'est certain que si on considère que sans top, on a une dizaine pochettes vides (les miracles + CB), forcément, le pack devient plus dur à jouer...

Je rajoute juste Terminus n'a pas toujours besoin de faire du CA pour être efficace. Et puis, Mechint, tu le dis très bien, ça arrive souvent qu'il fen fasse, en effet, l'adversaire n'a bien souvent pas le choix de s'extend car une créature seule (ou deux) ne mettra pas une clock assez rapide pour nos inquiéter avant que l'on se soit confortablement installé : les PV sont une ressource que l'on va doucement convertir en mana et en stabilité.

Enfin, je ne disais pas que miracle était facile à jouer, mais seulement qu'il est plus facile à jouer que certains l'entendent. De mon avis, un bon joueur de midrange/tempo prendra facilement miracle en main, mais le contraire n'est pas vrai du tout.

[mechint]

Citation

Tu as une drôle de vision du CA.

Ce n'est pas vraiment ma vision mais la définition universelle je pense ^^

Citation

Avec ta définition, Jace ne fait pas de CA non plus car il suffit que l'adversaire aie des bêtes pour qu'il décède avant d'avoir fait du CA. Et Sylvan Library ne fait pas de CA car il faut des PV.

Jace fait du Ca uniquement si il à le temps d'activer 2 fois la capacité brainstorm , sylvan library fait du ca uniquement quand on pioche au moins 2 cartes supplémentaires avec elle .

Citation

Un seul sort contré, et CB a déjà fait du CA hein. Tu la gardes ta CB.

Non , joué cb t'enlève une carte de ta main donc CA -1 , tu contre un premier spell CA +0 puis un second CA +1

Citation

SCM n'a pas besoin d’empaler une bête. C'est l'idéal, mais sinon tu as toujours un body 2/1 qui va souvent te permettre de mettre une clock, ou de ralentir la clock adverse.

tu joue scm CA -1 , flashback d'any spell CA +0 donc toujours pas , le fait qu'il mette une clock est d'ailleurs assez anecdotique dans miracles , il ne va jamais au bout ou alors la partie est déja verouillé avec cb + top sur table face à un board vide .

Citation

- Contrecarrez le sort ciblé
- Wrath en instant
- Une combinaison des deux avec un peu de talent"

wrath en instant ? il faut avoir un bs au yard , et piocher un terminus en première draw ca fait beaucoup de conditions et c'est pas vraiment le snap qui permet ce trix
counterspell , oui mais les listes actuelles jouent seulement 2 counterspell en complèment à fow , donc ca arrive mais pas toujours .
le mage s'insère bien dans le paquet car il permet d'auguementer virtuellement le nombre de spots removals , sans dénaturer le paquet et jouer des cartes foudre , et surtout il complète bien le trou de counterbalance à deux .

Citation

Snap est juste la meilleure carte du pack et de très loin à mon sens. Et puis pour Terminus, le fait de ne pas avoir Toupie n'empêche de le jouer, certes avec un set up particulier, mais installer Terminus avec un Brainstorm (ou un bouibouiteur) n'est pas plus entravant que d'ouvrir une main de départ avec ce dernier (Terminus). Après, le fait de savoir dégager le maximum de CA avec une combinaison de cartes, ça s'appelle jouer à magic, et non pas jouer miracle.

c'est brainstorm la meilleure carte du paquet ( captain obv je sais ) mais après je pense que c'est top quand même et surement pas snappy

Citation

Enfin, je ne disais pas que miracle était facile à jouer, mais seulement qu'il est plus facile à jouer que certains l'entendent. De mon avis, un bon joueur de midrange/tempo prendra facilement miracle en main, mais le contraire n'est pas vrai du tout.

Tout à fait je ne fais pas partie de ces joueurs qui pensent que le paquet est juste destiné à l'élite D'ailleurs les decks tempo malgré ce qu'on en dit souvent sont trés compliqués à prendre en main ...
et paradoxalement ou pas d'ailleurs les combos les plus simples à jouer .

[Adibou1er]

Je ne suis pas d'accord avec ta façon de voir le CA. Car par défaut toutes les cartes font du CD (elles te coûtent une carte, elles ne sont pas remplacées par une autre carte dans ta main). Donc par rapport à ce CD de base valable pour toi et ton adversaire, toute carte te faisant piocher ou produisant un effet dissymétrique fait faire du CA.

Sans parler du CQ.

CQFD

mechint, le 22 October 2015 - 13:02 , dit :

Tout à fait je ne fais pas partie de ces joueurs qui pensent que le paquet est juste destiné à l'élite D'ailleurs les decks tempo malgré ce qu'on en dit souvent sont trés compliqués à prendre en main ...
et paradoxalement ou pas d'ailleurs les combos les plus simples à jouer .

J'ai hâte de te regarder résoudre une pile de Doomsday

Modifié par Adibou1er, 22 October 2015 - 13:17 .

[Vétéran]

@ Mecchint, je suis globalement d'accord avec le fond de tes idées (bien que j'ai du mal à voir ton point de vue sur le CA, je vais relire ton avis),  mais je pense que tu dois un peu ouvrir ton esprit pour snapcaster : Dans contrôle plus que partout, ce qui compte c'est le moyen, et non le résultat (pour paraphraser le primer de uw landstill de searhill : la victoire n'est que le résultat d'une situation que vous avez créé), Alors certes, j'ai utilisé un raccourci pour décrire snap, mais je vais développer un petit peu.

il faut avoir un bs au yard , et piocher un terminus en première draw : Simplement : l'adversaire attaque avec deux bêtes, dont une x/2, tu snap, fb sur stp et le tour est joué. Ou alors, tu snap pour chump la x/2, si tu es à 20 pv et qui lui reste qu'un 1/1, pour moi, c'est la même chose qu'une wrath quand tu joues contrôle. Je cite stp comme je peux citer n'importe quel sort de gestion.

counterspell , oui mais les listes actuelles jouent seulement 2 counterspell en complèment à fow , donc ca arrive mais pas toujours : Certaines listes ne jouent même pas de counterspell, ou contres supplémentaires mais pour le coup, je parle de counterspell comme moyen et non comme résultat. par exemple : Ton adversaire fait BS à sa main phase pour trouver, je sais pas, un delver, toi tu snap dans stp sur delver : tu lui as pris deux cartes voir plus car tu as peut être fait du CA virtuel à cause des cartes qu'il a remis. Sans parler du snap dans du soft counter ou du bouiboui.

le mage s'insère bien dans le paquet car il permet d'auguementer virtuellement le nombre de spots removals , sans dénaturer le paquet et jouer des cartes foudre , et surtout il complète bien le trou de counterbalance à deux : je ne peux qu'approuver pour le trou de la CB à deux, mais pour ce qui vient avant, c'est ce qui me fait penser que tu as une vision un peu réduite de scm, mais je me trompe peut être, je ne demande que plus de précision.

@Adibou : "J'ai hâte de te regarder résoudre une pile de Doomsday" Tu aurais été le plus heureux des hommes si tu m'avais vu jouer Doomsday à Utrecht....

[Wycliff]

mechint, le 22 October 2015 - 13:02 , dit :

Ce n'est pas vraiment ma vision mais la définition universelle
Non , joué cb t'enlève une carte de ta main donc CA -1 , tu contre un premier spell CA +0 puis un second CA +1
tu joue scm CA -1 , flashback d'any spell CA +0 donc toujours pas

Universelle...
Quand tu joues snapcaster mage, tu fais un CA de 0, quand tu vas cibler une carte a flashbacker, tu vas faire un CA de +1
Ton snapcaster, il n est plus dans ta main mais il est sur le board, c est une creature et non pas un ephemere qui donne le flashback a une carte
Si snapcaster n etait "que" ça, il ne serait pas joué (puisque le sort existe - il est noir-  et qu il n est pas joué)

Jouer CB t enleve une carte pour la poser sur le board. Le CA est de 0 car ton adversaire va devoir la gerer ou la subir, s'il la subit, renforcé par sdt c est une formidable machine à CA

Quand a dire qu il faut que l adversaire daigne jouer des cartes qu on puisse contrer avec CB... J ai alors du mal a comprendre comment tu buildes ton pack: tu as des ccm de 1,2 rn pagaille pour justement optimiser cette carte, puisque les ccm 1,2 et 3 sont les plus répandus en legacy (d'ailleurs mentor integre les listes aussi parce qu il permet d avoir un ccm 3 pour contrer des cartes comme liliana)

[Bens]

Adibou1er, le 22 October 2015 - 13:16 , dit :

Je ne suis pas d'accord avec ta façon de voir le CA. Car par défaut toutes les cartes font du CD (elles te coûtent une carte, elles ne sont pas remplacées par une autre carte dans ta main). Donc par rapport à ce CD de base valable pour toi et ton adversaire, toute carte te faisant piocher ou produisant un effet dissymétrique fait faire du CA.

Sans parler du CQ.

CQFD

That's wrong mister adibou, avec ce que tu dis tous les cantrips feraient du CA... alors qu'ils font du CQ
(après t'étais peut-être second degré aussi)

Un éphémère/rituel est effectivement de base à CA -1, mais un permanent est de base à CA 0.

Dans miracle, pour être vraiment juste il faudrait dire que snapcaster/CB/terminus/jace/entreat font potentiellement du CA. Oui même snap dans l'absolu, puisqu'une fois toutes les 36 il sera joué sans flashback (mais dire que snap fait du CA est tout-à-fait normal, étant donné la très grosse potentialité de CA ^^).

[mechint]

Citation

Universelle...
Quand tu joues snapcaster mage, tu fais un CA de 0, quand tu vas cibler une carte a flashbacker, tu vas faire un CA de +1
Ton snapcaster, il n est plus dans ta main mais il est sur le board, c est une creature et non pas un ephemere qui donne le flashback a une carte

Si snapcaster n etait "que" ça, il ne serait pas joué (puisque le sort existe - il est noir-  et qu il n est pas joué)

Non ca t'enlève bel et bien une carte dans ta main , même si le snap stick le board , le fait de cycler un instant/sorcery fait ca + 0

Citation

Jouer CB t enleve une carte pour la poser sur le board. Le CA est de 0 car ton adversaire va devoir la gerer ou la subir, s'il la subit, renforcé par sdt c est une formidable machine à Ca

La tu interprète ca ne fait pas du ca de facon brut .Je suis bien d'accord avec toi que l'adversaire va jouer des cartes qui vont être contré et qu'on fera du CA à ce moment la mais la on sort du cadre
Il faudrait que je retrouve un article sur le sujet

[Yoan42]

Je vous invite (et notamment mechint... ) à lire cet article de Reid D. (lien) et à consulter cette page très intéressante sur le Card Advantage (lien). Ça évitera de réinventer la roue, et surtout d'inventer une roue carrée.

Autant partir d'une définition commune pour parler d'une chose aussi importante et large que le CA à Magic. Si après certains trouvent toujours que Snapcaster Mage ne produit pas de CA (au sens des définitions admises et données en supra), alors ce sera à la charge de cette personne de nous pondre un article détaillé nous expliquant ce qu'est le CA et pourquoi Snap n'en fait pas. Chipotons oui, mais chipotons bien.

Modifié par Yoan42, 23 October 2015 - 15:47 .

[Romthefrenchy]

Oh @Mechint, je crois que tu devrais apprendre a jouer avant de parler stratégie ou philosophie Magic. Et évite de poster de façon agressive pour répondre a un gars qui te montre que tu as tords en essayant de lui prouver que tu as raison.

Commence par apprendre la définition de Cards Advantage, avec l'article que te propose @Yoan.

Essaie ensuite de jouer un peu Miracle, ou alors joue contre, peut-être que ça t'éclairera un peu et que tu arrêteras de raconter des salades. Notamment sur Terminus, Jace, Sylvan ou CB et la notion de CA...

Bye.

[urza99]

Relax les mecs, pas la peine de se prendre la tête pour un désaccord
Mechint défends son deck, ce que je peux comprendre, même si je suis d'accord sur le fait que Miracle fait un CA considérable, qui est souvent invisible. (Un peu comme Chalice, CB-TOP qui lock la moitié de la main adverse, etc)
C'est juste un CA différent de Shardless ou de Grixis controle/Goldigger, par exemple.


Je vais donner mon point de vue sur Miracle, et la raison pour laquelle j'aimerais un ban. (c'est un argument tout à fait personnel, et je sais que c'est utopique.)

Malgrés la grande puissance du deck, et le fait qu'il soit relativement facile à jouer (bon ok, depuis que je joue Doomsday, tout le reste me parait simple^^), il est battable quand on a compris le match-up (en fonction du deck que l'on joue) et que l'adversaire n'est pas trop chanceux. Il faut juste s'adapter, là n'est pas le soucis.

En fait, ce qui me gène vraiment, et j'entands ça de plus en plus souvent, c'est que Miracle est LE deck dominant depuis 3 ans. Ca commence à faire long.
Mon point de vue du métagame c'est qu'il y a UN tier 1: Miracle, des tier 1.5: ceux qui ont un MU à peu prés équilibrés contre Miracle, et le reste: Ceux qui ne perfent que quand ils ne croisent pas de Miracle. (la seule exception est 12 post, qui ne bas que Miracle).
Ca ne me génerais pas si ça n'avait duré qu'une année, voir 2, mais là je commence à en avoir un peu marre.
A chaque fois que je me met à un nouveau deck, que je test une liste, etc, la 1e chose que je prends en compte et le 1e MU que je test c'est encore et toujours Miracle.
C'est relou de le voir sans cesse, c'est limite presque impossible de faire un tournoi sans en croiser un.

En fait ce qui serait bien, ça serait un changement dans le métagame. Je n'ai rien contre Miracle, mais je veux juste en voir moins souvent, et arrêter de toujours voir mon deck en fonction de Miracle...

Aprés, ça n'est qu'un avis personnel.

[mechint]

Citation

Oh @Mechint, je crois que tu devrais apprendre a jouer avant de parler stratégie ou philosophie Magic. Et évite de poster de façon agressive pour répondre a un gars qui te montre que tu as tords en essayant de lui prouver que tu as raison.

Mhh je pense être resté relativement objectif dans mes posts et pas agressif , si c'est le cas je m'en excuse et ce n'était pas du tout le message que je souhaitais faire passer Par contre je prend largement moins bien le fait qu'on m'explique que je dois apprendre à jouer à mtg ,  j'ai surement pas ta notoriété dans le format mais j'ai fait des perfs dans les autres formats et aussi écrit des articles pour différents site donc je trouve ca un peu aggro quand même surtout que tu ne me connais pas ...

Citation

Commence par apprendre la définition de Cards Advantage, avec l'article que te propose @Yoan.

j'avais l'impression que l'article de Reid duke allait plutôt dans mon sens mais je dois surement me tromper .

Citation

Essaie ensuite de jouer un peu Miracle, ou alors joue contre, peut-être que ça t'éclairera un peu et que tu arrêteras de raconter des salades. Notamment sur Terminus, Jace, Sylvan ou CB et la notion de CA...

C'est le legacy que j'ai de sleever irl avec des résultats plus que correct quand je le joue , j'ai plus de 500 games avec le deck je ne suis certes pas Phillipe .S mais j'ai joué le paquet un peu quand même et je m'en fais un avis après je peux bien évidemment me tromper , mais j'ai tester le paquet .

Citation

Mechint défends son deck, ce que je peux comprendre, même si je suis d'accord sur le fait que Miracle fait un CA considérable, qui est souvent invisible. (Un peu comme Chalice, CB-TOP qui lock la moitié de la main adverse, etc)
C'est juste un CA différent de Shardless ou de Grixis controle/Goldigger, par exemple.

Je suis complètement d'accord avec Urza et j'ai surement pas été assez clair , mais c'est l'aspect que j'essayais de défendre , miracles ne fait pas de CA au sens traditionnel du terme .

[dte]

urza99, le 23 October 2015 - 22:00 , dit :

En fait, ce qui me gène vraiment, et j'entands ça de plus en plus souvent, c'est que Miracle est LE deck dominant depuis 3 ans. Ca commence à faire long.
[...]
A chaque fois que je me met à un nouveau deck, que je test une liste, etc, la 1e chose que je prends en compte et le 1e MU que je test c'est encore et toujours Miracle.
C'est relou de le voir sans cesse, c'est limite presque impossible de faire un tournoi sans en croiser un.

TT a dû dominer largement autant, non? sans jamais prendre de ban.
Et quelque part, les games contre miracle, c'est souvent intéressant, il se passe plein de trucs, tu peux essayer de revenir x fois, etc...
Les parties sont assez souvent perdues sur le nombre d'erreurs faites de chaque côté de la table.

mechint, le 23 October 2015 - 22:42 , dit :

Mhh je pense être resté relativement objectif dans mes posts et pas agressif , si c'est le cas je m'en excuse et ce n'était pas du tout le message que je souhaitais faire passer

Tu n'as clairement pas été agressif et ne mérite donc pas d'être agressé. Par contre, un peu péremptoire peut-être?

mechint, le 22 October 2015 - 13:02 , dit :

Ce n'est pas vraiment ma vision mais la définition universelle je pense ^^

Tu dois pouvoir reconnaître qu'a priori ta position est plus personnelle qu'universelle puisque tous les autres posteurs sont en désaccord avec toi.

mechint, le 23 October 2015 - 22:42 , dit :

j'avais l'impression que l'article de Reid duke allait plutôt dans mon sens mais je dois surement me tromper .

hmmm. Effectivement, tu te trompes.
L'article de Reid Duke dis ceci, compares avec SCM:

Card advantage is about more than just the number of cards in your hand. Typically, adding a permanent to the board should be counted toward card advantage as well.
Remember the example of the Reach Through Mists, which draws one card? It offers no net change in card advantage; you simply break even. With Shaman of Spring, though, you get to draw a card while also adding a creature to the table. Like Divination, this is a net gain of one card. Think about Runeclaw Bear and Reach Through Mists stapled together, so you get to have both effects while only costing one card out of your hand.

mechint, le 23 October 2015 - 22:42 , dit :

C'est le legacy que j'ai de sleever irl avec des résultats plus que correct quand je le joue , j'ai plus de 500 games avec le deck je ne suis certes pas Phillipe .S mais j'ai joué le paquet un peu quand même et je m'en fais un avis après je peux bien évidemment me tromper , mais j'ai tester le paquet .

On peut être bon a mtg et mauvais en théorie, les tests et la pratique ça n'aide pas toujours autant que beaucoup le professent.
Mais ici, c'est surtout un problème de vocabulaire.
La langue, ça sert à communiquer, et il faut donc que tout le monde mette la même chose sous le terme que tu emploies (adéquation signifiant-signifié, toussa). Visiblement ce n'est pas le cas, et CA ne compte pas que les cartes en main (ou alors daze serait encore plus une carte de fou ).

Modifié par dte, 24 October 2015 - 12:44 .