61 réponses à ce sujet

[Watanabe]

Bizarrement, personne n'en parle (ou alors j'ai pas vu) et c'est sorti aujourd'hui :

Standard, Modern, Extended, Legacy, Vintage:
No changes

Source : http://www.wizards.c...ily/feature/255

[alex]

normal de pas parler d'un gros no changes

[Watanabe]

Sachant que pas mal espéraient Show & Tell, que perso je voulais Brainstorm (si si) bah je me dis que même un no change c'est bon à savoir

[Lejay]

Dans les cartes qui reviennent souvent les gens parlent de bannir brainstorm et deathrite pour des soucis de puissance, et top parce que ça fait des draws. On a actuellement un format débile bourré de 3-4 couleurs good stuff qui perfent ultra régulièrement.
Si des gens sont prêts à bannir des cartes aussi intéressantes que celles-ci, honnêtement il faut réaliser où se trouve le réel problème et tout simplement bannir les fetchlands.
C'était d'excellentes rares mais qui ont en plus été design en omettant le fait que l'effet de shuffle peut être une ressource maintenant surexploité avec jace, brain, top et ponder.
Aujourd'hui avec mongoose, knight of the reliquary, tarmo, stalker et surtout DRS le fait de mettre un terrain au cimetière est devenue une ressource tout aussi importante.
Enfin si l'on fait des draws, les fetchs ne sont pas vraiment étrangers à cela.

S'il n'y avait pas tant de fetchs différents mais par exemple juste delta ou flooded, la carte serait probablement la plus jouée du format. Mais même sans ça elles sont déjà dans le top du classement, et donnent leurs belles places à d'autres cartes.

Je me doute que les gens ne voudront pas perdre dans leur grande majorité des cartes aussi fun (ou plutôt qui évitent l'unfun) et qui leur ont coûté bonbon. C'est une évidence. Mais en revanche je serais intéressé pour que les gens qui sont prêt à jeter des cartes aussi jouissives que brainstorm ou DRS (pas ceux qui perdent contre parce qu'ils ne les joue jamais, mais ceux qui en abusent déjà comme watanabe) me donnent leur opinion sur ce sujet.

C'est aussi histoire de donner un réel intérêt au topic, on pourra même renommer le titre.plutôt que de parler de hors-sujet.

Modifié par Lejay, 09 July 2013 - 02:25 .

[Watanabe]

Pour le coup, j'aime beaucoup ton avis Lejay.

C'est vrai qu'on pense assez peu aux fetchlands mais ces cartes restent parmi les plus jouées du Legacy (à juste titre) et sont maintenant une ressource pour pas mal de decks. Bon, je te suis pas à 100% sur l'effet pour les draws mais sur la puissance des cartes oui à 100%.

En revanche, je ne me vois pas demander un ban des fetchlands pour plusieurs raisons (qui ne sont pas celles que tu évoques) :
- Toutes les couleurs peuvent en profiter, donc tous les decks, là où des cartes comme Brainstorm sont réservées uniquement à certains decks
- Ces cartes sont "fair" dans le sens où elles permettent d'éviter par exemple des color death. Je pense que quand on voit les dernières éditions et les cartes un peu "n'importe quoi" de WotC, on peut faire le constat que le jeu veut se "casualiser". Or les fetchs, hormis leurs prix, rentrent clairement dans ce cadre à savoir éviter un effet de tilt de color death dans un jeu.

Pour les draws, je n'y crois pas vraiment. A mon sens, les draws sont souvent dus aux joueurs eux-mêmes et pas vraiment à des cartes comme fetchs. Je suspecte d'ailleurs beaucoup de joueurs de prendre leur temps au moment de résoudre des brainstorm juste pour "faire genre". J'étais au GP à Kansas City ce weekend et ma performance m'a permis de ne pas faire jour 2 et d'observer des joueurs comme LSV, Sam Black, Wood, Todd Anderson, ... en train de jouer. Promis, ils sont tous ultra speed! Si tu regardes ce sont toujours les mêmes joueurs qui font draw. J'ai joué Miracle au BoM et en 15 rondes j'ai jamais fini dans les tours additionnels ni fait draw et pourtant je jouais 8 fetchs, 4 ponder, 4 top, 4 Brainstorm. Je suis donc d'accord avec toi pour dire que BS, DRS et autres cartes perdraient grandement de leur puissance sans les fetchs. Mais je trouve ça dommage de ban une carte pour tout le monde au lieu de carte moins fair.

Pour moi, le ban évident me semble être celui de Brainstorm. C'est une carte qui:
- va a elle toute seule va pousser un grand nombre de joueurs à jouer bleu (donc nuit à la diversité du format)
- à l'instar de cartes comme SFM, SCM ou S&T, ne peut QUE devenir de plus en plus dégénérées avec le temps puisque le nombre de cibles va augmenter (ex : S&T en Urza c'était pas débile, mais avec Emrakul, Grisel ou Omniscience ça l'est devenu).
- fait perdre beaucoup de temps lorsqu'un joueur le veut / n'est pas bon.

Oui, ça me ferait chier de ne plus jouer Brainstorm parce que j'aime la carte. Maintenant, je m'aperçois aussi que dès que je prends un stylo et une feuille pour m'essayer à builder du Legacy, toutes les listes commencent par 4 Brainstorm, X Snapcaster Mage et après on verra. Résultat ça me saoule et j'arrête. Le ban de BS me redonnerait envie de builder / jouer en Legacy (au moins un peu) alors que là pas du tout.

[Flutiau]

Mais un ban de brainstorm mettrait contrôle à poil vs combo qui lui peut se permettre de jouer serum visions...

[Daisuke]

Flutiau, le 09 July 2013 - 01:45 , dit :

Mais un ban de brainstorm mettrait contrôle à poil vs combo qui lui peut se permettre de jouer serum visions...

Sans forcément aller exactement dans cet exemple assez ciblé, bannir brainstorm rendrait sans doute la discard plus puissante, dans un format avec des cartes assez débiles type tourach ou la "combo" probe / therapy. Donc ouais, les jeux combos y gagneraient beaucoup, mais sans doute pas que.

[Lejay]

@watanabe :Les draws c'est un argument annexe, donc ça ne me dérange pas que tu ne me suive pas à 100%, et je suis d'accord que les draws dépendent beaucoup plus des gens. Par contre :

Watanabe, le 09 July 2013 - 01:36 , dit :

- Toutes les couleurs peuvent en profiter, donc tous les decks, là où des cartes comme Brainstorm sont réservées uniquement à certains decks

Je peux te retourner l'argument. D'ordinaire une carte tellement forte que l'on est obligé de la jouer dans 90% des decks c'est un gros motif de ban.

Watanabe, le 09 July 2013 - 01:36 , dit :

- Ces cartes sont "fair" dans le sens où elles permettent d'éviter par exemple des color death. Je pense que quand on voit les dernières éditions et les cartes un peu "n'importe quoi" de WotC, on peut faire le constat que le jeu veut se "casualiser". Or les fetchs, hormis leurs prix, rentrent clairement dans ce cadre à savoir éviter un effet de tilt de color death dans un jeu.

Argument tout à fait valable il y a quelques années mais que je réfute aujourd'hui. Entre les bilands, les shockland, les lands à la darkslick shores, les derniers qui arrivent détap si tu as un des deux types de land au choix  et voire même les filterland ainsi que tous les lands spéciaux à la horizon canopy, grove of the burnwillows ou river of tears, y a de quoi faire mana base parfaitement viables sans les fetchlands, même en 3 couleurs. Aujourd'hui le 3 couleurs c'est quasiment un standard, c'est bizarre pour un jeu qui veut donner des avantages à certaines couleurs et pas à d'autres, et puis ce qui marche vraiment bien en ce moment c'est du 4 couleurs good stuff avec death blade.

Le ban de brainstorm se tient, j'en rêvais quand je jouais life. Mais si l'on ban les fetchlands, brainstorm ne sera quasiment plus joué.

@Flutiau : Tu as l'air d'oublier un facteur colossal. Les bons decks combos du format ont bien plus besoin de brainstorm que les decks contrôle/aggro-contrôle. Les deux joueront preordain plutôt que serum visions (impulse pour les combo jouant déjà preordain), mais c'est combo qui perdra le plus puisque pour le deck contrôle l'ordre des disrupt ou l'association de disrupt est bien moins importante que réunir une combo pour le deck en face.

[Watanabe]

Flutiau, oublie pas que les decks qui profitent le plus de Brainstorm c'est combo. Rien n'empêche controle de jouer de la discard aussi ça évitera à combo de cacher sa carte importante

Lejay, le 09 July 2013 - 02:23 , dit :

Le ban de brainstorm se tient, j'en rêvais quand je jouais life. Mais si l'on ban les fetchlands, brainstorm ne sera quasiment plus joué.

Oula ! Ne nous emballons pas ! Ca reste un draw quand même... Même si tu peux pas shuffle derrière, tu change 2 cartes de ta main. Si les fetchs étaient ban (ce qui est de l'ordre de 0,0000000001% en terme de proba) je suis persuadé que Brainstorm resterait joué avec d'autres shuffler dans le deck.

Je ne suis pas convaincu que tu puisses te monter une manabase saine sans fetchlands aujourd'hui. Tu serais vraiment trop sensible à waste / blood moon. En fait, ça voudrait dire soit bicolore max soit tricolore sans basics... Et on sait bien tous les deux que les basics,c'est le bien (d'ailleurs sick brag mais j'ai maintenant une Guru Island double signed altered by Terese Nielsen qui était présente à Kansas City !). Je suis contre le ban des fetchs parce que c'est ce qui permet de jouer des basics et c'est vital je pense en Legacy.

Oui une carte qui est jouée dans 90% des decks doit être ban, sauf quand elle profite à tout le monde. Et c'est pas une carte, c'est un type de carte. Ce que je vais dire est absurde mais mais 90% des decks jouent des fetchs, et 90% des fetchs jouent des lands de base. Argument con mais qui sert juste à montrer que le pourcentage de deck jouant la carte n'est pas réellement significatif. C'est l'effet qui doit être vérifié et je pense que, même si les fetchs c'est fort, ce n'est pas débile. Une carte comme Brainstorm, c'est débile.

Tu parles de DRS par exemple. Mais une question con : Est-ce que les gens ont modifié leurs listes / leur façons de jouer pour anticiper la carte ? Je ne pense pas. DRS est une carte qui a bouleversé le Legacy mais sans que les gens ne modifient significativement leur façon de jouer / de builder. Je prends l'exemple du modern où la carte est très jouée aussi, bah tu retrouves moins de fetchs dans les decks (si je prends UWR ça en jouait 8 et maintenant plus que 6). Je dis pas que c'est entièrement lié à DRS mais c'est quelque chose qu'on observe pas en Legacy.

Si je comprends tes arguments pour les fetchs (que je prends comme un troll mais c'est marrant), je pense que y'a pas match par rapport à Brainstorm. Pour dRS je suis plus partagé et je ne suis pour un ban, mais j'aimerais que les joueurs prennent le temps de builder différemment plutôt que de crier au ban.

[edk]

Watanabe, le 09 July 2013 - 02:38 , dit :

Tu parles de DRS par exemple. Mais une question con : Est-ce que les gens ont modifié leurs listes / leur façons de jouer pour anticiper la carte ? Je ne pense pas. DRS est une carte qui a bouleversé le Legacy mais sans que les gens ne modifient significativement leur façon de jouer / de builder. Je prends l'exemple du modern où la carte est très jouée aussi, bah tu retrouves moins de fetchs dans les decks (si je prends UWR ça en jouait 8 et maintenant plus que 6). Je dis pas que c'est entièrement lié à DRS mais c'est quelque chose qu'on observe pas en Legacy.

Sur ce point précis, quand DRS a été ajouté aux listes Elfball en Legacy, ces dernières ont très significativement augmenté le nombre de fetch joués.

[Apocalypse666]

Oui mais elfball joue DRS. Le point de Wata c'est qu'en modern les decks ne jouant pas DRS se sont adaptés en abaissant le nombre de fetchs joué afin de limiter la puissance des DRS éventuels adverses. Pendant qu'en legacy les mana bases n'ont pas évolué en ce sens.

Après l'argument évident (mais pas forcément pertinent) qui revient toujours, le legacy est trop vaste pour se permettre ce genre de choses...
Du coup abaisser ton nombre de fetch de manière drastique en fonction des DRS éventuels va te faire perdre tes rondes vs dragon stompy, te faire perdre des pourcents vs sneak show car tu auras moins de chance de pvoir fetch ton island t1, t'ouvrir un peu plus au "double wasteland et t'es pu ds la game", etc qui sont des problématiques inexistantes en modern.

[Upsilon]

Joueur occasionnel de combo, je tremble quand on évoque le ban de brainstorm
Mais, en extrayant le débat de ma petite personne et en essayant de prendre de la hauteur, je ne pense pas que BS soit un si gros pb que cela. En tout cas, je ne pense pas que la solution soit le ban. Éventuellement, pourquoi ne pas tenter de developper des cartes similaires dans les autres couleurs ? Je ne dis évidemment pas un BS noir hein, mais qqchose qui pourrait s'en approcher ?
Enfin, je ne sais pas si c'est jouable, mais je lance d'autres pistes que le ban ?

[Sea R Hill]

Ah enfin ça fait plaisir de voir le 34587456ème thread sur le ban de Brainstorm!

Vous en avez pas marre sérieux?

Si les fetchs + BS c'est fort et que ce qui gagne en ce moment c'est du 4-color good stuff il suffit de jouer des jeux ou des cartes qui punissent ces manabases greedy. Du genre Blood Moon.
D'ailleurs le réel outil qui a permis à ces decks d'exister c'est DRS avant tout, et pas les fetchs ni BS. Sans DRS ces decks sont très vulnérables à Wasteland seule.

Sérieusement ça m'énerve de voir des gens se plaindre et demander le ban de cartes piliers du format qui permettent au Legacy d'exister en tant que format qui mérite d'être connu par sa diversité.
Bouhouh Survie+Vengevine c'est fort mais comme je suis un tocard je ne joue pas de carte qui défonce ce deck comme Pithing Needle ou de deck qui défonce ce deck comme Storm, et je demande plutôt un ban.
Franchement les gars arrêtez de whiner et apprennez à builder, comme par exemple Julien Burgan qui a fait les fesses à tout le monde sur les 3 derniers tournois qu'il a joué avec son deck Ctrl Back to Basics.

La seule carte qui mérite le ban en legacy c'est Abrupt Decay, tellement elle nuit à la diversité du format tout en requérant le skill d'une huître pour être jouée.

[Lejay]

Watanabe, le 09 July 2013 - 02:38 , dit :

Oula ! Ne nous emballons pas ! Ca reste un draw quand même... Même si tu peux pas shuffle derrière, tu change 2 cartes de ta main. Si les fetchs étaient ban (ce qui est de l'ordre de 0,0000000001% en terme de proba) je suis persuadé que Brainstorm resterait joué avec d'autres shuffler dans le deck.

Je ne suis pas convaincu que tu puisses te monter une manabase saine sans fetchlands aujourd'hui. Tu serais vraiment trop sensible à waste / blood moon. En fait, ça voudrait dire soit bicolore max soit tricolore sans basics... Et on sait bien tous les deux que les basics,c'est le bien (d'ailleurs sick brag mais j'ai maintenant une Guru Island double signed altered by Terese Nielsen qui était présente à Kansas City !). Je suis contre le ban des fetchs parce que c'est ce qui permet de jouer des basics et c'est vital je pense en Legacy.

Oui une carte qui est jouée dans 90% des decks doit être ban, sauf quand elle profite à tout le monde. Et c'est pas une carte, c'est un type de carte. Ce que je vais dire est absurde mais mais 90% des decks jouent des fetchs, et 90% des fetchs jouent des lands de base. Argument con mais qui sert juste à montrer que le pourcentage de deck jouant la carte n'est pas réellement significatif. C'est l'effet qui doit être vérifié et je pense que, même si les fetchs c'est fort, ce n'est pas débile. Une carte comme Brainstorm, c'est débile.

Tu parles de DRS par exemple. Mais une question con : Est-ce que les gens ont modifié leurs listes / leur façons de jouer pour anticiper la carte ? Je ne pense pas. DRS est une carte qui a bouleversé le Legacy mais sans que les gens ne modifient significativement leur façon de jouer / de builder. Je prends l'exemple du modern où la carte est très jouée aussi, bah tu retrouves moins de fetchs dans les decks (si je prends UWR ça en jouait 8 et maintenant plus que 6). Je dis pas que c'est entièrement lié à DRS mais c'est quelque chose qu'on observe pas en Legacy.

Si je comprends tes arguments pour les fetchs (que je prends comme un troll mais c'est marrant), je pense que y'a pas match par rapport à Brainstorm. Pour dRS je suis plus partagé et je ne suis pour un ban, mais j'aimerais que les joueurs prennent le temps de builder différemment plutôt que de crier au ban.

Tout d'abord je suis très sérieux.

Je persiste et signe sur le fait que ça sera quasiment plus joué. Tout simplement parce que les decks pouvant jouer suffisament d'effets de shuffler ne seront pas légion. Un deck controle avec stoneforge, terramorphic expanse et enlightened tutor les garderait sans doute. Mais tu veux mélanger avce quoi d'autre ? Les meilleures cartes générales que je vois pour ça c'est ponder, preordain et thought scour. Mais même à 1 mana ça ne fait pas non plus rêver de rendre brainstorm dépendant de quelque chose qui coutera du mana.
Waste serait plus forte, et blood moon encore plus. A moins que les gens du coup jouent plus safe en bicolore ou monocolore, il me parait juste de récompenser ceux qui y arrivent. C'était le but justement. Si personne joue blood moon dans le coin tu peut gagner avec ton 3 couleurs good stuff ultime, et si y en a tu joues un deck moins greedy. Mais blood moon ne pourra pas dominer le méta à elle seule.

Une carte ne doit pas être ban si elle profite à tout le monde ? Tu te fourvoies là. Je crois pas que black lotus, sol ring, strip mine  et mana crypt soient légaux en legacy.
Brainstorm n'est pas débile. Brainstorm n'était quasiment pas joué avant les fetchs et ça sera à peu près la même chose avec leur ban. Ce qui est trop puissant c'est l'intéraction des deux.

Sur DRS si je prends mon exemple personnel j'ai complètement arrêté de jouer gobelin, mais en revanche je joue un deck DRS, donc je peux pas trop te parler de mes changement de build même si on l'avait en tête pour omniclash dans les raisons de ne pas mettre trop de fetchlands.
Que les gens retirent des fetchs en modern ça parait normal. Mais en legacy il faut faire avec waste et moon donc tant qu'ils sont légaux tu ne vas pas vouloir retirer de fetch.

@Cyril : blood moon ne fait pas gagner tant que ça. Je dois gagner 60/65% des matchs contre les imperial painter sur MTGO avec BUG, alors avec deathblade ça risque d'être pire.
Par contre si tu bans les fetchs blood moon est une vraie carte pour le coup.

Modifié par Lejay, 09 July 2013 - 13:01 .

[Watanabe]

@Sea R Hill : Note qu'à la base, je voulais juste dire que y'avait "No Change" pour la B&R de July
Je whine pas sur le fait que bababa les decks avec BS sont tous cheatés, bababa. Je fais juste le constat que, à mon sens, BS nuit à la balance du format et à la créativité des decks. Stout. Mais quand tu dis :

Citation

Sérieusement ça m'énerve de voir des gens se plaindre et demander le ban de cartes piliers du format qui permettent au Legacy d'exister en tant que format qui mérite d'être connu par sa diversité.

Bah je trouve ça triste. T'es en train de dire que si BS était ban, alors le Legacy peut être cesserait d'exister ? La diversité du format... Elle est toute relative quand même. Si tu retires tous les petdecks, le nombre de decks est pas si grand. C'est juste que "Random" prend 50% du format.

@Lejay : Je ne jouais pas en Legacy (et pas en compétitif tout court) avant l'arrivée des fetchs donc je ne sais pas trop comment ça se passait. Je pense que si les fetchs ou BS étaient ban, c'est tous les builds qui seraient revus de A à Z et qu'honnêtement ça me ferait plaisir. Je me dis aussi que si BS n'était pas là, le format serait un chouilla moins rapide et que ça ferait peut être pas de mal non plus.