110 réponses à ce sujet

[solknar]

Vu que le deck repose uniquement sur mishra et surtout sur jace pour gagner, avec peu de contres, comment gère t-on maelstrom pulse et vindicate?

Needle post side ne fait pas non plus très plaisir, non? (première sur ee, puis sur les kills).

Quoiqu'il en soit je trouve la listre très élegante, cautionne totalement la clique de nico, et m'en vais de ce pas tester.

[Bloodlotus]

J'adore le deck, simplement un seul truc me turlupine : 2 Wasteland ? Ne serait-ce pas mieux de carrément supprimer les Waste et d'ajouter davantage de couleur (un fetch en plus et un biland) ou ils ont leur utilité face à par exemple du manland ?

J'adore vraiment la Toolbox car j'en utilise moi-meme beaucoup (pas dans le meme type de jeu) en revanche je ne vois rien qui puisse gérer une hypothétique Pithing Needle sur Jace (Krosan Grip par ex) ça pourrait etre très préjudiciable ?

En tout cas bravo pour la langue

[OrGy]

Neonico, le Mercredi 09 Juin 2010 à 21:17, dit :

@Orgy : Arcane laboratory est totalement useless dans le deck... Le soft lock avec forbid, c'est Jace.... Tu t'assures qu'il ne pioche jamais ses bonnes cartes, et s'il en pioche entre 2 capas de jace ou s'il en a en main, tu les contres avec Forbid... Ton arcane lab, c'est Jace dans le deck.

Par contre, j'envisagerais très sereinement Vendilion clique dans le deck.... Très synergique avec jace, quelque soit le matchup.

Good point, je manque de pratique avec Jace. La séquence classique doit être bounce sur la menace  (-1), Brainstorm (0) puis contre de la menace avec forbid et enfin Fateseal (+2) pour récupérer. Chaque step pouvant être répété autant de fois que souhaité jusqu'à stabilisation. Iil doit pouvoir être envisagé de "vider" un Jace sur sa capa de bounce pour geler le board, le temps que les sort de pioches nous rapproche du second Jace qui finira la partie.

Outre un vieux réflexe de confort (Les vieilles manies ont la vie dure : Joueur forbiddian un jour, joueur forbiddian toujours...) l'idée d'associer Arcane Lab avec Forbid est venue aussi de la pression qu'il exerce sur les decks storm comme ANT. Et cette liste ne packe "que" 8 hard counter (en étant large, je compte Cunning wish sur Spell Pierce/Forbid). Mais post side, les 4 Spell Pierce rentrants doivent raconter une toute autre histoire.

Clique serait interessante mais Jace-Clique c'est pas overkill ? J'entends qu'une fois les deux ensemble tu comptes bouncer clique pour recycler tes cartes inutiles ou exercer une pression sur la main adverse ? C'est antinomique avec le rôle que tu donnes à Jace (fatesealer les draws adverses et donc appauvrir sa main). S'il a des bonnes cartes encore en pogne, il devra tenter le baroud pour s'empaler sur Forbid, non ?
A vue de pif, pour ce jeu, bouncer Clique avec Jace = même chose que Fateseal + Forbid avec 3 compteurs loyauté en moins.
Je caricature un chouia mais bon...

Modifié par OrGy, 09 June 2010 - 23:10 .

[Battosai]

OrGy, le Mercredi 09 Juin 2010 à 23:44, dit :

Good point, je manque de pratique avec Jace. La séquence classique doit être bounce sur la menace  (-1), Brainstorm (0) puis contre de la menace avec forbid et enfin Fateseal (+2) pour récupérer. Chaque step pouvant être répété autant de fois que souhaité jusqu'à stabilisation. Iil doit pouvoir être envisagé de "vider" un Jace sur sa capa de bounce pour geler le board, le temps que les sort de pioches nous rapproche du second Jace qui finira la partie.

Outre un vieux réflexe de confort (Les vieilles manies ont la vie dure : Joueur forbiddian un jour, joueur forbiddian toujours...) l'idée d'associer Arcane Lab avec Forbid est venue aussi de la pression qu'il exerce sur les decks storm comme ANT. Et cette liste ne packe "que" 8 hard counter (en étant large, je compte Cunning wish sur Spell Pierce/Forbid). Mais post side, les 4 Spell Pierce rentrants doivent raconter une toute autre histoire.

Clique serait interessante mais Jace-Clique c'est pas overkill ? J'entends qu'une fois les deux ensemble tu comptes bouncer clique pour recycler tes cartes inutiles ou exercer une pression sur la main adverse ? C'est antinomique avec le rôle que tu donnes à Jace (fatesealer les draws adverses et donc appauvrir sa main). S'il a des bonnes cartes encore en pogne, il devra tenter le baroud pour s'empaler sur Forbid, non ?
A vue de pif, pour ce jeu, bouncer Clique avec Jace = même chose que Fateseal + Forbid avec 3 compteurs loyauté en moins.
Je caricature un chouia mais bon...

Et bouncer la bête pour la dégager avec Clique c'est du flan? de plus "S'il a des bonnes cartes encore en pogne, il devra tenter le baroud pour s'empaler sur Forbid, non ?" => et si t'as pas Forbid t'écarte les fesses?
En plus j'ai l'impression que tu crois qu'on peut utiliser chaque capacité une fois par tour...

Modifié par Battosai, 10 June 2010 - 10:55 .

[Jo_la_loose]

Clique et Jace, ça s'entend très bien pour des raisons de curve, aussi, tout bêtement.

T3 go, à ton tour je Clique, puis à mon T4 je peux jouer Jace sereinement   (en ayant sans doute purgé ta main de ce qui aurait pu me géner, et en ayant un chumpbloqueur éventuel)

[Neonico]

C'est exactement ce a quoi je pensais en la suggérant.

Sinon solkanar, on parlait des soft lock avec arcane lab qui sont inutles avec jace, dou la réponse de orgy

[frolll]

Oh oui clique->Jace c'est soooo sex comme séquence de plays.

Stupides exams qui m'empêchent de tester la liste comme je le voudrais ><

et GG Karsten pour la liste

[OrGy]

Battosai, le Jeudi 10 Juin 2010 à 11:53, dit :

Et bouncer la bête pour la dégager avec Clique c'est du flan?

...

Et sinon, quand il repose sa bête, elle est pas victime dans la plupart des cas d'une légère absence de célérité ? C'est mieux de virer la créature et risquer de le laisser piocher quelque chose de moche pour Jace à la place (pulse, vindicate, etc...) tout en tappant 3 manas ?
Je conçois que bounce + discard ça puisse sauver les fesses si l'adversaire a empilé plusieurs menaces (2 Tarmos, bounce l'un et discard, chump l'autre, le temps de le bouncer aussi).
Mais le jeu joue bon nombre de quasi sweeper (EE, Firespout) qui devraient prévaloir dans ces situations.

Battosai, le Jeudi 10 Juin 2010 à 11:53, dit :

En plus j'ai l'impression que tu crois qu'on peut utiliser chaque capacité une fois par tour...

Merci de me quoter le passage où je laisse penser ça, histoire que je reformule, si je n'ai pas été clair. Sans vouloir être agressif, cette dernière remarque tient plus de l'interprétation un peu facile et sans fondement aucun que de l'argument solide qui donne envie de débattre. M'enfin, c'est pas grave.

@ Jo : Effectivement, l'argument équilibrage de la curve est tout à fait juste.

[kassahd]

le pb de clique c'est que c 'est une bete hors le jeu fait expres de ne pas en jouer afin de rendre mortes  des cartes adverses.

[Neonico]

Squ'il faut comprendre, c'est que dans un deck comme ça (et c'est exactement le même raisonnement pour Wall of Omens dans UW control en T2) c'est que on s'en fout qu'il fasse un anti bête sur clique et donc qu'il ait pas de cartes mortes. Clique aura fait son taf : virer la plus grosse menace. Après qu'il la gère, il n'en reste toujours qu'il utilise une carte morte sur un permanent dont tu n'as plus l'utilité anyway, car ton plan de jeu n'est pas de kill en mode aggro...

Ceci étant, dans les matchups ou ça peut kill, CLique+mishra = yabon.

[maveric78f]

Pulse of the forge en SB, c'est pour killer ad nauseam les arpenteurs adverses ? A part ça, je vois pas trop l'utilité...

Sinon, j'ai du mal à voir comment Clique est suffisamment bon. Parce que je suis d'accord, ça fait de la magie avec Jace et Jace est au centre du deck, mais c'est pas mieux d'avoir une carte qui force à contrer à la place, genre intuition ?

Sinon Scroll rack parait fort dans ce deck.

Modifié par Maveric78f, 10 June 2010 - 13:39 .

[Sr0mZ0]

Moi je suis pour les jeux qui pioncent, mais la je ne vois pas trop comment lutter efficacement contre ant...Ok on a 4 spell pierce apres side mais vu le peu de pression je ne vois pas comment on s'en sort. Clique serait surement la bienvenue dans le match up pour controler un peu la main et reduire le pool d'hp sous AN.


Je vois bien la force du jeu contre aggro et aggro control (le jeu en est limite lourd a jouer avec tous ces board sweeper qui s'entassent en main au fur et a mesure que la game avance) mais contre d'autre jeux control lourd et surtout contre combo, ca donne quoi exactement?

[snake eater]

Sr0mZ0, le Jeudi 10 Juin 2010 à 15:11, dit :

Moi je suis pour les jeux qui pioncent, mais la je ne vois pas trop comment lutter efficacement contre ant...Ok on a 4 spell pierce apres side mais vu le peu de pression je ne vois pas comment on s'en sort. Clique serait surement la bienvenue dans le match up pour controler un peu la main et reduire le pool d'hp sous AN.
Je vois bien la force du jeu contre aggro et aggro control (le jeu en est limite lourd a jouer avec tous ces board sweeper qui s'entassent en main au fur et a mesure que la game avance) mais contre d'autre jeux control lourd et surtout contre combo, ca donne quoi exactement?

en side on a 4 spell pierce, 3 extirpate, 2 REB, 1 forbidd VS combo type ANT ou réanimator par exemple en plus de 4 fow de base...

[La Loutre]

snake eater, le Jeudi 10 Juin 2010 à 15:32, dit :

en side on a 4 spell pierce, 3 extirpate, 2 REB, 1 forbidd VS combo type ANT ou réanimator par exemple en plus de 4 fow de base...

ca ne suffi vraiment pas si tu met 20 tours a kill,c'est la force meme de ANT.

je me suis fait derouler par gob hier en match test 1 game preside de gagné de 4 et 1 post SB sur 5 (en faisant turbo chatte).

alors c'est assez serré mais il y a vraiment trop de truc a gerer.... :/

je suppose que Elspeth a été testé,pourquoi ce n'est pas dans le deck? hors curve?

[Mon, Goblin Chief]

Citation

Juste une question : que craint ton deck selon toi ?

Je vais ecrire une mini-guide des matchup, comme je les vois en ce moment.

Les deux pires matchup sont evidemment Dredge et ANT, comme pour tout deck vraiment control.

Contre ANT, la grande nombre des cartes sideboard aide beaucoup. Le plan est pratiquement de le ralentir jusqu'a Forbid est online (a quel point ils sont presque mort, ce que rend le matchup faisable mais toujours pas vraiment bien). Apres ca, la plus grande danger c'est qu'ils puissent tuer en reponse a une de leur sort de disruption (pour mettre Forbid sur le stack et donc incapable de contrer). Les versions avec Chant sont donc d'autant plus dangereux, comme leur disruption c'est des instants. Contre les versions pure discard comme celui de Saito, garder une contre sur la bibliothek en permanence avec Top (si on le trouve) est le win direct dans la plupart de cas.

Dredge est simplement a eviter, meme si on peut gagner une match par chance de temps en temps a cause des Extirpates.

Canadian Thresh est horrible, aussi. Les Mongooses sont en general assez pour te poussez en distance de burn et on meurt a une ou deux points de vie pres.

Apres cela, Reanimator et Belcher suivent en difficilite. Belcher demande, comme toujours, qu'on mulligan sur FoW. Si ca marche, le matchup est bien (une fois stopper, ils donnent en general les temps de mettre Forbid en marche). Sinon faut esperer qu'ils ont trouver que EtW, comme avec tout deck.
Reanimator est d'autant plus difficile, que l'adversaire sais quoi animer. Iona est pas si dur a gere avec 4 Maze et Jace, seulement les animaux avec shroud sont dangereux. Pre-board on peut gagner grace a Cunning Wish, mais c'est dur. Post SB, les 4 Spell Pierce et 3 Extirpate donnent une chance bien solide.

Fish est entre egal et favorable. Si ils ont 4 Stifle et Kira MD, c'est a peu pres 50:50. Sans Stifle EE les manges a vif.

Tout autre deck (sauf Loam, contre laquel j'ai jamais tester, et je sais donc rien) est favorable. Zoo et Goblins peuvent gagner (et s'il y a Price of Progress dans le Zoo meme etre difficile) mais en general on a l'avantage avec les sweeper pas cher.
Tout deck stil Bant/CB aggro control est le matchup favorit pour le deck. Leur seul moyenne (a part malchance massive) de gagner c'est Natural Order. S'ils on jouent pas, bonne amusement.
Generalement, tout deck que essayer de touer avec des creature sans shroud est une bonne matchup, Maze + sweeper c'est juste trop bien.

Landstill, comme autre deck control, est tres favorable aussi. En general, Jace peut mieux agir sous Standstill, donc ils ont pas de vrai moteur de pioche.

Qu'est-ce que j'ai oublié?

Citation

Quelles sont les cartes que vous avez testé sans les retenir ? Je pense surtout à 4 cartes en particulier :
- Intuition/Crucible : Classique avec Academy Ruins + Engineered Explosives
- Tolaria West : Tutor pour Academy Ruins / Engineered Explosives et aussi un land pour ne pas dénaturer le plan Treasure Hunt
- Arcane Laboratory : Complément naturel de Forbid + ralentisseur de développement adverse (tu parles d'un rythme lent pour ton jeu, aussi tu dois jouer 1 sort par tour en moyenne ou pas loin, non ?)

Je suppose que ces cartes ont dû être envisagée sans succès. Je précise que je n'ai pas encore joué la liste.

Merci par avance de tes éclaircissements.

Intuition - Crucible: On a creer une version avec Intuition/Loam a la place de Treasure Hunt. Elle etait bien fort aussi, mais en ce moment je prefer jouer le moteur qui ne perd pas contre le SB de l'adversaire. Crucible etait dans le MD pour longtemps, mais c'est fait virer quand j'ai maximiser le moteur de pioche direct.
Tolaria West - dans la derniere version, une Tolaria remplace le deuxieme Waste car c'est une autre source bleu et parce que les lock Ruins/Explosives est si fort. Le deuxieme Wasteland devient peut-etre une Dust Bowl, mais je dois tester comment le mauvais Tempo influence les matchup. Pouvoir Waste un porte contre Goblins est tres important tot, par exemple (a cause de Maze).
Arcane Lab: Je l'ai pas tester et si je le ferai ca serait plutot une Rule of Law (a cause de REB). Je l'ai jamais vraiment considere, comme ca serait pratiquement une autre finisher sans grande synergie avant que le jeux est deja stabiliser.

Citation

1) Pas de bounce ?

Même si le sideboard semble bien construit, je suis surpris de pas voir de bounce même en x1 (genre un wipe away ou echoing) car cunning te le trouve en cas de besoin. Je dis ça car tu as relativement peu de contres rapides (preside : FOW, sided : FoW/Pierce) pour lutter contre certaine menaces rapides et s'il s'agit d'artefact ou d'enchantement EE coute cher aussi a les detruire alors que tu préfèrerai sans doute garder tes manas pour contrer ou rentrer jace. Un exemple c'est needle : une carte de sb quand même assez jouée et qui peut en plus nommer EE. Or ton deck semble assez sensible à cette carte ... un wipe out c'est réglé.

Pourquoi du bounce? La seul chose que Wish ne peut pas eleminer c'est des artifact/enchantment, donc si je rajouterai quelque chose, ca serait un effet Disenchant, soi hide/seek, soi Grip. J'en ai pas vu la necessite pour le moment, mais ca peut se faire sans probleme dans le bon meta (plein de Needle en particulier).

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2) quel sentiment sur pulse of the forge ?

Personnellement, j'aime beaucoup cette carte et elle me semble être un excellent choix de sb tool box dans ce deck. Je voulais juste savoir si elle t'as vraiment aidé.

Pulse of the Forge est la parce que des plus en plus des gens jouent Jace (la carte, pas le deck). A chaqu'un de trouver pourquoi Pulse est la reponse ideal en ce cas.

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J'adore le deck, simplement un seul truc me turlupine : 2 Wasteland ? Ne serait-ce pas mieux de carrément supprimer les Waste et d'ajouter davantage de couleur (un fetch en plus et un biland) ou ils ont leur utilité face à par exemple du manland ?

De source colore, ca pourrait avoir des avantage, personellement j'ai bien aimer les Wasteland contre Mutavault et Port. En plus ca rend utile plus des lands quand on a deja assez de mana. Mais c'est loin d'etre inimaginable de les remplacer.

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Sinon Scroll rack parait fort dans ce deck.

J'ai tester Scroll Rack est des fois c'etait une truc des malades, de fois vraiment bof. SDT est moins impressionant mais plus consistant. Une probleme particuliere de Scroll Rack c'est que c'est une permanent. Le deck produisse en general aucun cible pour les sort removal (peu importe lesquelles) de l'adversaire mais encore plus important, 2 c'est la ou on explode le plus des EE soi-meme.

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je suppose que Elspeth a été testé,pourquoi ce n'est pas dans le deck? hors curve?

J'ai jamais tester Elspeth dans cette version du deck, mais beaucoup dans des autres decks control. La simple verité c'est que je preferai toujours de jouer Jace a n'importe quel autre Planeswalker, il est juste plus puissant.
Elspeth (et probablement mieux Ajani V en fait) peuvent etre bien, mais 4 finisher c'est assez. D'autant mieux que les finisher que je joue sont toujours utile, pas juste la pour finir le jeux. Avec tout les removal que l'adversaire trouve au cours du jeux (rappeller vous, le deck est lent), le deux ou meme trois premieres jeton de Elspeth meurent en general, ce que la rend moins efficace.

Vendillion Clique:
Le body ne compte pas vraiment dans ce deck (meme probleme qu'avec Elspeth) et juste pour faire Duress, ca vaux pas les trois mana. Bien sur, tour 3 Clique, tour 4 Jace c'est bien, mais il faut retire quelque chose du deck pour la clique et je vois pas dans quel slot elle ameliorait vraiement le deck. C'est deja 61 cartes (a cause du 25ieme land, comme souvent dans mes decks controls) et la prochaine carte que j'aimerait rajouter c'est la 4eme Treasure Hunt (comme j'ai que 3 Jace, c'est souvent ce que je joue quand je peux pas preter une Jace).

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je me suis fait derouler par gob hier en match test 1 game preside de gagné de 4 et 1 post SB sur 5 (en faisant turbo chatte).

Le matchup contre Goblins prend beaucoup de temps a maitriser, mais quelque suggestions generals:
- Maze est moins fort tot dans le jeux a cause des Waste/Port. Il faut jouer, si possible, comme si une Maze se evaporise le tour apres.
- Le but c'est d'etablir Forbid + Jace le plus rapide possible, plus que dans tout autre matchup. La capacite Fateseal de Jace est particulierement faible contre une deck avec autant des FoF/Demonic.
- Mettez tout effort a poser et garder un Jace. Le card-advantage gagner en general si on peut le garder une ou deux jour. Toujours utiliser Brainstorm sauf si ils peuvent tuer Jace sans +2.  
- Si on sais qu'on joue contre Goblins, c'est souvent une bonne idee de poser EE=1 on the play.
- L'ordre des danger c'est: Ringleader-Warchief-Chieftain-Siege-Gang-reste. Ringleader leur donne la chance de gagner le battaile d'attrition (battle of attrition, ca se dit en francais?), les lords donnent haste, ce que rend les sweeper fortement moins efficace et SGC demande souvent une Sweeper pour lui tout seul. Si possible, essayer toujours de garder une FoW active, meme si il faut laisser entrer des creatures qui semblent plutot dangereux. Ringleader est en general le facteur decisive.
- laisser passez les Matrons est correct la plupart des temps, parce qu'ils cherchent en general des Ringleader. Faut mieux directement contrer cela, comme ca ils restent moins dans le deck.

Modifié par Mon, Goblin Chief, 10 June 2010 - 19:52 .