860 réponses à ce sujet

[Malhorn]

Main deck ça me choque pas spécialement. Par contre en side FOW je savais pas que c'était joué dans dredge, c'est pas beaucoup moins bon que chancellor?

[vlad83]

Oui fow apparait parfois, plus particulièrement dans manaless.
C'est pas vraiment WTF mais bon c'est toujours un plaisir de voir un des piliers du legacy toujours vivant. Merci pour la notif

[eAlphax]

FoW était jusque là l'apanage de Manaless Dredge. Il est évident que dans LED-Dredge où LED dump ta main, avoir des contres c'est beaucoup moins frais.

L'idée fait son chemin sur The Source depuis la release de Prized Amalgam, qui donne du pitch supplémentaire.
On les voit en side (et non en MD comme c'est le cas pour Manaless) parce qu'à la G1 on doit être à 70-75% de winrate sur le field Legacy et qu'il n'y a pas de cartes de hate "dures" (RiP, Cage) qui vaillent le coup de diluer son plan de jeu.

L'idée est quasiment de faire du poste-pour-poste en virant les LED au profit des Forces. C'est particulièrement utile dans les MU qui vont SB de très bonnes réponses T1 (càd avant qu'on puisse potentiellement faire un départ explosif et strip les réponses avec Cabal Therapy - comme ça pourrait être le cas contre Miracles et son RiP/Priest qui ne connecte que tour 2). Parmi ces "hates dures T1", Grafdigger's Cage est sans doute celle qui justifie le plus FoW. Mais ça donne aussi un out inattendu contre les decks combo rapides qui ne s'attendront (légitimement) pas à ça : Storm, Belcher/Oops/etc, SnT.

Bon, pas la peine de paranoïer non plus, Dredge n'est pas un deck qui joue FoW, et oui, si vous jouez combo, vous pouvez y aller tranquille - mais allez-y vite, parce que mes Cabal Therapy ont faim.

[Yoan42]

eAlphax, le 06 September 2016 - 09:59 , dit :

G1 on doit être à 70-75% de winrate sur le field Legacy.

Option 1: alors G2-3 post-hate tu es à 20%, sinon je n'explique pas pourquoi Dredge est si peu joué/représenté;
Option 2: nous sommes en 2011 et ces 5 dernières années n'étaient qu'un rêve. Quoi?! Deathrite Shaman c'était aussi rêve?
Option 3: tu es victime d'un biais cognitif fort lié à une exposition affective trop prolongée au Diamant de l’œil du lion trouvé dans une Mine de gemmes (vous saviez que c'est le même diamant? Photo à l’appui);
Option 4: tu es de Marseille;

Modifié par Yoan42, 06 September 2016 - 10:28 .

[Choobak]

Fow était assez fréquent aussi en vintage. Le deck jouait pas mal de bleu pour les supporter.

[eAlphax]

Yoan42, le 06 September 2016 - 10:26 , dit :

Option 1: alors G2-3 post-hate tu es à 20%, sinon je n'explique pas pourquoi Dredge est si peu joué/représenté;
Option 2: nous sommes en 2011 et ces 5 dernières années n'étaient qu'un rêve. Quoi?! Deathrite Shaman c'était aussi rêve?
Option 3: tu es victime d'un biais cognitif fort lié à une exposition affective trop prolongée au Diamant de l’œil du lion trouvé dans une Mine de gemmes (vous saviez que c'est le même diamant? Photo à l’appui);
Option 4: tu es de Marseille;

Je persiste et signe.
Option 1 : En effet, ton winrate post-side dégringole. Et oui, 25% post-side est un chiffre raisonnable. En observateur alerte du Legacy que tu es, tu remarqueras que Grafdigger's Cage, Rest in Peace, Bojuka Bog et autres Leyline of the Void, Faerie Macabre, Containment Priest ont pour habitat naturel le sideboard. Et (crois-moi ou non) les gens les rentrent contre Dredge. Et ça améliorerait même substantiellement leur MU ? Incroyable.
Tu veux une autre raison pour laquelle Dredge est peu joué/représenté ? Moi, je peux l'expliquer. Ca s'appelle sous-estimer un archétype, je te remercie d'en offrir un exemple aussi criant. Je suis à 18W-5L-2D sur mes trois derniers tournois avec le deck (Pontoise (6-1-1) / BOM Annecy (6-2-1) / BOM Strasbourg (6-2)), je vais me permettre de souligner que n'étant pas un pilote exceptionnel, le deck doit avoir un certain potentiel.
Option 2 : On parle bien de LED-Dredge, là, pas de Manaless Dredge. Deathrite Shaman, avec son incapacité flagrante à gérer plus d'une créature à la fois et la nécessité d'avoir du vert pour cela (coucou Grixis) n'a jamais empêché LED-Dredge de t'empiler avec une sortie LED (meilleur cas de figure) ou double looting (Land+Petal) ou Putrid Imp qui hold un double dredger. Evidemment, sur un slow-dredge où tu fais OTP draw, EoT discard ça va pas bien se passer (mais qui garde un 7 comme ça dans LED-Dredge ?).
Il est évident que RTR a fait mal au deck. Mais compter seulement sur DRS pour battre LED-Dredge (encore une fois, pas Manaless), c'est s'exposer à de grandes désillusions.
Option 3 : C'est possible. Je diagnostique cependant chez trop de joueurs de Legacy une intoxication au bleu qui cause généralement l'hébétude des sujets à l'idée qu'un deck sans bleu ait du potentiel en Legacy.
Option 4 : ... Perdu.

Mais sinon, c'est vraiment agréable d'avoir un modérateur qui construit la discussion avec de vrais arguments plutôt que d'envoyer un simple tacle gratuit sur un archétype qu'il n'a jamais sérieusement pris en main.

[Adibou1er]

Le chiffre de +70% de winrate en G1 est vraiment très élevé quand même.
Il n'y a pas que DRS G1 qui puisse venir perturber les plans des putrides diablotins. On peut parler des contres, du denial... Ou de tomber sur un deck plus rapide, comme storm peut l'être (sans parler de Sneak Show).
Ou que ton deck explose tout seul en plein vol parce que tu ne peux pas filtrer la draw.

A mon avis l'intervention de Yoan découle de ce postulat de base. Tes résultats plaident pour toi évidemment, mais peut-être te font-il grossir un peu le trait.

eAlphax, le 06 September 2016 - 13:59 , dit :

Tu veux une autre raison pour laquelle Dredge est peu joué/représenté ? Moi, je peux l'expliquer. Ca s'appelle sous-estimer un archétype,

Je pense que plutôt qu'être sous-estimé, Dredge est un deck très complexe à jouer.
On parle des piles de DoomsDay mais Dredge se pose là avec les triggers dans tous les sens.
En plus c'est pas hyper interactif. Mais c'est un autre débat.

eAlphax, le 06 September 2016 - 13:59 , dit :

Deathrite Shaman, avec son incapacité flagrante à gérer plus d'une créature à la fois

Tout joueur d'Elves ! qui se respecte ne peut pas te laisser affirmer ça impunément.

Modifié par Adibou1er, 06 September 2016 - 14:42 .

[eAlphax]

Adibou1er, le 06 September 2016 - 14:39 , dit :

Il n'y a pas que DRS G1 qui puisse venir perturber les plans des putrides diablotins. On peut parler des contres, du denial... Ou de tomber sur un deck plus rapide, comme storm peut l'être (sans parler de Sneak Show).

C'est bien vu et c'est très pertinent. S&T, par exemple, est un deck difficile à battre, même à la une. Il faut absolument avoir une sortie explosive, ce que le deck ne peut assurer à chaque coup, et pouvoir enchaîner idéalement 2 Therapy avant son tour 2. Le MU Storm fonctionne de même.
Les contres sont un problème mais ne suffisent pas seul à détruire le deck G1. Imaginons que j'ai LED + Careful Study (une main qui est potable donc sans être exceptionnelle) et tu as une FoW. Je lead avec LED avant même de lander. Tu es à l'aveugle, ça pourrait être n'importe quel deck, la décision de contrer est difficile. Si tu contres, je land + Careful Study et tu es déjà pas bien. Je vais draw 2 (dont possiblement LED, looting, Cephalid Coliseum, Putrid Imp), dump un dredger ou deux, et la machine va commencer à tourner - trop vite pour un deck légit' qui joue des contres et qui hardcast des bestioles (je vais te demander de me croire sur l'expérience pour ça).
Si tu laisses passer LED et que tu contres Study, tu prends le risque que j'aie au tour suivant un deuxième looting plus puissant (BT, Faithless). Et même si je n'ai pas de deuxième looter (ou mettons, un Cephalid pour caster PImp), je peux toujours crack LED pour dump ma main et commencer à dredger naturellement, voire déjà réanimer un Icho, à mon tour suivant. Et la machine est lancée - et il y a de fortes chances que ce soit déjà trop rapide pour un deck légit'.
C'est l'association "fast, strong hate" (OTP T1 Cage, Leyline noire) ou "contre + hate" (T1 FoW into T2 RiP/Priest) qui massacre Dredge post-side.

Citation

Ou que ton deck explose tout seul en plein vol parce que tu ne peux pas filtrer la draw.

Heu... On parle de Dredge là. Je draw pas. Mettre des cartes dans sa main c'est overrated

Citation

A mon avis l'intervention de Yoan découle de ce postulat de base. Tes résultats plaident pour toi évidemment, mais peut-être te font-il grossir un peu le trait.
Je pense que plutôt qu'être sous-estimé, Dredge est un deck très complexe à jouer.
On parle des piles de DoomsDay mais Dredge se pose là avec les triggers dans tous les sens.

Pour avoir joué les deux decks, c'est très différent.
Dredge est complexe (multiples actions de jeu / triggers), DD est difficile (mentalement éprouvant, décisions compliquées).
Jouer Dredge de manière optimale n'est pas très compliqué (il faut juste être très habitué au pack) - je ne pense pas en être démesurément loin.
Malheureusement, trop peu de joueurs jouent le deck par passion et il reste trusté par des joueurs débutants qui prennent évidemment des décisions sous-op, ce qui renvoie l'impression que le deck est plus faible qu'il ne l'est réellement (cf. sous-estimer l'archétype).
Donc, ça peut donner l'impression que je "grossis le trait", mais je dirais plutôt que c'est vous qui le voyez de loin, ce trait, via votre regard de non-initiés qui n'ont vu le deck joué que par Adrien, 11 ans, à une FNM ; et par Pierre-Alfred, 26 ans, maniaco-dépressif obsédé par les cimetières.

Citation

Tout joueur d'Elves ! qui se respecte ne peut pas te laisser affirmer ça impunément.

Tout joueur d'Elves ! qui entend parler de Dredge se met en génuflexion dans sa douche sous l'eau froide pour pleurer sur ce MU abyssal.

[Yoan42]

J’adore l’odeur du napalm au petit matin.

Tu t’embrouilles un peu je trouve ou alors c’est le biais cognitif. Déjà si on reprend tes chiffres, c’est contradictoire :
- 70-75 de winrate contre l’ensemble du Legacy en G1
- 25% Post-side
- eAlphax Winrate 18W/25matchs soit 72%.

Donc soit tu ne joues que la game 1, soit… il y a un problème. Moi je pense que tu es un bon pilote de Dredge et que tu surestimes le deck.

Ensuite venons-en aux deux procès d’intention que tu me fais.

1- « c'est vraiment agréable d'avoir un modérateur qui construit la discussion avec de vrais arguments plutôt que d'envoyer un simple tacle gratuit sur un archétype qu'il n'a jamais sérieusement pris en main. »

Je suis d’abord un utilisateur comme toi avant d’être « un modérateur » et sauf quand je le précise, je suis un utilisateur lambda qui peut raconter de la merde tant que ça reste dans la charte ; nous sommes dans le mène à rien ; et ma réponse n’avait pas vocation à argumenter, mais simplement à faire remarquer que prétendre avoir un winrate de 70-75% en G1 sur l’ensemble du field Legacy était de l’ordre d’une statistique micro-trottoir du JT de TF1.
Je ne tacle en rien l’archétype, il a tout mon respect et je l’ai peut-être plus testé que toi, qui sait .

2- « Je diagnostique cependant chez trop de joueurs de Legacy une intoxication au bleu qui cause généralement l'hébétude des sujets à l'idée qu'un deck sans bleu ait du potentiel en Legacy. »

Qui a dit que les deck non-bleu sont sans potentiel ? Moi je crie au racisme anti-bleu ! Qu’importe la couleur, pourvu qu’on ait l’ivresse. D’ailleurs à ce propos, à mon avis D&T va faire du grabuge en Legacy dans les prochains mois, Prelate et Recruiter sont bien pétés.


Maintenant et puisque tu veux des « arguments », voici pourquoi selon moi Dredge est un mauvais choix de deck lorsqu’on estime avoir un skill > 50% sur ses adversaires.

Argument 1 : Le niveau de l’adversaire est une part importante de la variance du deck ;

Dredge est un jeu peu interactif du côté du pilote, qui n’a pas besoin de passer par la pile pour gagner. La stratégie adverse est donc relativement ignoré, et Dredge fait son Dredge, il avance les yeux mi-clos et cherche à passer ses combos, ça demande de la maîtrise, mais pas plus que jouer Miracle sans adversaire. Par contre, le skill de l’adversaire et sa capacité à appréhender le match’up est déterminante; le niveau de l’adversaire va donc fortement (comprendre plus que pour la majorité des autres deck) impacter les résultats. En sommes, c’est très compliquer de jouer contre Dredge, il y a beaucoup de cartes à prendre en compte et des mécaniques de jeux et de règles complexes et inhabituels à connaitre. Bilan : tu dépends plus du skill de tes adversaires que tu tiens, ce qui est donc favorable si tu te considères < à 50% du skill-field, mais défavorable si >50% du skill-field.

Argument 2 : La hate de l’adversaire te dépossède de ton skill

Post-side, même si tu es le meilleur joueur du monde qui joue la meilleure liste de Dredge du monde, comme tu le dis si bien, il y a de la hate. Et cette hate va constituer une impasse qui dans de nombreux cas va clôturer la partie sans même que tu puisses t’exprimer. Là c’est donc skill-less pour toi, il y a juste rien à faire, tu perds dans la majorité des cas, sans pouvoir jouer. A l’inverse, avec la plupart des autres deck (même combo !), il est toujours possible de battre la hate et de faire parler le skill. C’est aussi pour ça que les decks bleu ou à tuteur sont généralement préférés par les pros/bons joueurs, les cantrip/tuteurs permettent de trouver les solutions (et les cartes clefs) aux problèmes de hate et/ou de mauvais match-up et de maintenir la partie sur le terrain du skill plutôt que sur celui de la roulette russe hate/pas hate ou encore bon match'up/mauvais match'up.

Donc ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Dredge n’est ni un super deck ni un deck mauvais, ce n'est pas la question. Ce n’est juste pas le deck qui retranscrit le mieux le skill du pilote, notamment à cause de la hate qui te shut down. Dans un field de joueurs peu expérimentés (notamment vs ce match’up) tes adversaire vont t’apporter un bon edge et il peut être pertinent de jouer Dredge. Le problème, c'est qu'avec ce mécanisme, plus tu avances dans le tournoi, plus toute chose égale par ailleurs tes adversaires sont meilleurs et plus ton deck s'affaiblit face au fort levier de variance (propre à Dredge) du skill de l'adversaire et de sa capacité à trouver rapidement sa hate (par-ce que lui, il joue bleu-cantrip ou tutor-deck).

Modifié par Yoan42, 06 September 2016 - 15:41 .

[Adibou1er]

eAlphax, le 06 September 2016 - 15:07 , dit :

C'est bien vu et c'est très pertinent. S&T, par exemple, est un deck difficile à battre, même à la une. Il faut absolument avoir une sortie explosive, ce que le deck ne peut assurer à chaque coup, et pouvoir enchaîner idéalement 2 Therapy avant son tour 2. Le MU Storm fonctionne de même.
Les contres sont un problème mais ne suffisent pas seul à détruire le deck G1. Imaginons que j'ai LED + Careful Study (une main qui est potable donc sans être exceptionnelle) et tu as une FoW. Je lead avec LED avant même de lander.

Oui en fait, c'était précisément, mais entre les lignes, le sens de mon propos.
De mon point de vue, Dredge est un deck de sortie, capable de sorties golden (sur plusieurs schémas) pouvant dodger les contres ou un random DRS, comme de sorties honorables qu'un DRS ou un random contre, ou un denial ciblé vont mettre en difficulté.

eAlphax, le 06 September 2016 - 15:07 , dit :

Heu... On parle de Dredge là. Je draw pas. Mettre des cartes dans sa main c'est overrated

Ok, disons, l'ordre d'arrivée des cartes au dessus de ta bibal

eAlphax, le 06 September 2016 - 15:07 , dit :

Pour avoir joué les deux decks, c'est très différent.

Je ne dis pas le contraire.

eAlphax, le 06 September 2016 - 15:07 , dit :

Donc, ça peut donner l'impression que je "grossis le trait", mais je dirais plutôt que c'est vous qui le voyez de loin, ce trait, via votre regard de non-initiés qui n'ont vu le deck joué que par Adrien, 11 ans, à une FNM ; et par Pierre-Alfred, 26 ans, maniaco-dépressif obsédé par les cimetières.

En fait mon partenaire privilégié depuis 6 ans que j'ai repris MTG est mon beauf, Changar, qui jusqu'à ce que tu arrives à Paris était le seul/le dernier joueur de Dredge dans notre bonne ville (et quand je dis ça, j'exclus les caricatures dont tu parles).

eAlphax, le 06 September 2016 - 15:07 , dit :

Tout joueur d'Elves ! qui entend parler de Dredge se met en génuflexion dans sa douche sous l'eau froide pour pleurer sur ce MU abyssal.

C'est un MU très chiant, mais pas ingagnable, loin de là.
Je l'ai déjà battu plusieurs fois. Tout dépend de la sortie des deux côtés et des tables de side.
Quand j'ai dans mes 60 4 DRS (qui se untap quasi à volonté et qui se tuto) + Ooze et que dans mon side j'ai la hate que tu as citée, je pars pas perdant. Et j'ai même souvent gagné.

Modifié par Adibou1er, 06 September 2016 - 16:35 .

[Yoan42]

eAlphax, le 06 September 2016 - 15:07 , dit :

Donc, ça peut donner l'impression que je "grossis le trait", mais je dirais plutôt que c'est vous qui le voyez de loin, ce trait, via votre regard de non-initiés qui n'ont vu le deck joué que par Adrien, 11 ans, à une FNM ; et par Pierre-Alfred, 26 ans, maniaco-dépressif obsédé par les cimetières.

Cette phrase est une usine à blague, j'en ai moins 5 qui me sont venues à chaque virgule. Flutiau? Blind? Lordofthestring?

Modifié par Yoan42, 06 September 2016 - 16:36 .

[eAlphax]

Yoan42, le 06 September 2016 - 15:27 , dit :

Tu t’embrouilles un peu je trouve ou alors c’est le biais cognitif. Déjà si on reprend tes chiffres, c’est contradictoire :
- 70-75 de winrate contre l’ensemble du Legacy en G1
- 25% Post-side
- eAlphax Winrate 18W/25matchs soit 72%.
Donc soit tu ne joues que la game 1, soit… il y a un problème.

Je vois pas de contradiction.
Entre le point 1 et le point 2 : pas de problème, un deck peut complètement briller pré-side et couler post-side. C'est le cas de pas mal de stratégies linéaires reposant sur un élément facilement et communément haté.
Entre les points 1-2 et le point 3 et le "problème" : pas de problème, je n'ai joué qu'un "échantillon" de 25 matchs qui ne me permet pas de créer de corrélation directe avec les points précédents - et je ne le fais pas dans mon post précédent, j'amène juste ça comme un élément (potentiellement décorrélé) mais qui attire l'attention sur la possibilité que Dredge ne soit pas un si mauvais deck que ça - puisqu'a fortiori je souligne que je suis loin d'être un pilote exceptionnel (sans être un mongol non plus).
(Tu peux lancer un dé et faire 18 fois "6" sur 25 lancers, ça veut pas dire que ton dé est pipé, tu as juste peut-être eu du "bol". Mais ça amène au moins à considérer la question.)

Citation

Moi je pense que tu es un bon pilote de Dredge et que tu surestimes le deck.

Merci beaucoup pour cette marque de confiance - mais j'aurais presque envie de dire qu'il n'y a pas vraiment de bons pilotes de Dredge. Il y a de mauvais pilotes de Dredge, et des pilotes corrects qui font tout simplement ce que le deck leur permet de faire.
Il est possible que je surestime le deck. Par contre, il est fortement probable que beaucoup de joueurs sous-estiment le deck. Et comme tu le mentionnes plus bas, c'est un deck dans lequel ça change pas mal de trucs.

Citation

Faire remarquer que prétendre avoir un winrate de 70-75% en G1 sur l’ensemble du field Legacy était de l’ordre d’une statistique micro-trottoir du JT de TF1.

Je suis sûr qu'un joueur de Dredge qui sait ce qu'il fait avec le deck peut en arriver aux mêmes conclusions que moi. Je ne suis pas le premier à avancer le chiffre, 70% revient assez souvent lors de nos messes sataniques discussions sur le deck.
Tu penses que c'est grandement exagéré. Très bien, peux-tu me donner la liste des MU (et de leur top8-share) qui ont un MU positif contre Dredge G1 ? Je t'assure, la liste n'est pas très longue, ça ne va pas te prendre longtemps.

Citation

Maintenant et puisque tu veux des « arguments », voici pourquoi selon moi Dredge est un mauvais choix de deck lorsqu’on estime avoir un skill > 50% sur ses adversaires.

Ce n'est absolument pas le sujet - et ça sort un peu de nulle part puisque ce n'est pas sur ça que je te demande des arguments, mais sur ton tacle concernant la stat' de 70%. C'est vrai qu'on est dans un forum mène-à-rien, que la discussion est informelle et qu'on peut en théorie dire n'importe quoi/troller, mais c'est aussi comme ça qu'on dégoûte les gens d'amener du contenu et des réflexions pertinentes - ce que tu fais ci-après et je t'en remercie.

Citation

Spoiler

Argument 1 : Le niveau de l’adversaire est une part importante de la variance du deck ;

Dredge est un jeu peu interactif du côté du pilote, qui n’a pas besoin de passer par la pile pour gagner. La stratégie adverse est donc relativement ignoré, et Dredge fait son Dredge, il avance les yeux mi-clos et cherche à passer ses combos, ça demande de la maîtrise, mais pas plus que jouer Miracle sans adversaire. Par contre, le skill de l’adversaire et sa capacité à appréhender le match’up est déterminante; le niveau de l’adversaire va donc fortement (comprendre plus que pour la majorité des autres deck) impacter les résultats. En sommes, c’est très compliquer de jouer contre Dredge, il y a beaucoup de cartes à prendre en compte et des mécaniques de jeux et de règles complexes et inhabituels à connaitre. Bilan : tu dépends plus du skill de tes adversaires que tu tiens, ce qui est donc favorable si tu te considères < à 50% du skill-field, mais défavorable si >50% du skill-field.

Argument 2 : La hate de l’adversaire te dépossède de ton skill

Post-side, même si tu es le meilleur joueur du monde qui joue la meilleure liste de Dredge du monde, comme tu le dis si bien, il y a de la hate. Et cette hate va constituer une impasse qui dans de nombreux cas va clôturer la partie sans même que tu puisses t’exprimer. Là c’est donc skill-less pour toi, il y a juste rien à faire, tu perds dans la majorité des cas, sans pouvoir jouer. A l’inverse, avec la plupart des autres deck (même combo !), il est toujours possible de battre la hate et de faire parler le skill. C’est aussi pour ça que les decks bleu ou à tuteur sont généralement préféré par les pros/bons joueurs, les cantrip/tuteurs permettent de trouver les solutions (et les cartes clefs) aux problèmes de hate et/ou de mauvais match-up et de maintenir la partie sur le terrain du skill plutôt que sur celui de la roulette russe hate/pas hate ou encore bon match'up/mauvais match'up.

Donc ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit. Dredge n’est ni un super deck ni un deck mauvais, ce n'est pas la question. Ce n’est juste pas le deck qui retranscrit le mieux le skill du pilote, notamment à cause de la hate qui te shut down. Dans un field de joueurs peu expérimentés (notamment vs ce match’up) tes adversaire vont t’apporter un bon edge et il peut être pertinent de jouer Dredge. Le problème, c'est qu'avec ce mécanisme, plus tu avances dans le tournoi, plus toute chose égale par ailleurs tes adversaires sont meilleurs et plus ton deck s'affaibli face au fort levier de variance (propre à Dredge) du skill de l'adversaire et de sa capacité à trouver rapidement sa hate (par-ce que lui, il joue bleu-cantrip ou tutor-deck).

C'est dans l'ensemble juste, mais ça comprend quelques raccourcis.
Un des problèmes que j'ai avec le mot skill c'est qu'il est utilisé (et ce pas seulement par toi) de manière un peu indiscriminée.
Tu vois, par exemple, on peut être un pilote de Storm de haute volée et prendre des décisions à la ramasse en jouant Canadian Threshold. Être un bon joueur de Miracles mais être très moyen avec Eldrazi - même en laissant de côté la question de la connaissance des decks (au final ce sont des archétypes qu'on a l'habitude de rencontrer et dont on connaît toutes les cartes et tricks communs), le skill du joueur de Combo et celui du joueur de Tempo sont deux choses bien différentes.
Mets-moi un deck Combo dans les mains, explique-moi en cinq minutes comment on tue, et je m'en sortirai. Peut-être pas brillamment, mais je vais me démerder.
Mets-moi un 4c Delver dans les mains et je fais 0-4 drop.
Le mindset est très différent. Quand tu joues Combo, ton skill consiste à avoir un certain flair, à trouver une "fenêtre" pour combo et à s'y glisser en séquençant correctement.
Quand tu joues Tempo, ton skill consiste à... aucune idée, je joue pas Tempo. J'imagine qu'il faut trouver comment 2-pour-1 ton adversaire, représenter des cartes et planifier les moves de ton adversaire.
Du coup, la notion de skill est toute relative, àmha. Et ton skill certain, Yoan, avec les decks Contrôle, te pousse à jouer des decks fair grâce auxquels tu pourras prendre le dessus sur ton adversaire à force de grinder, de planifier.
Mon skill repose sur la capacité à comprendre la psychologie de mon adversaire et à identifier puis exploiter les fenêtres dont je dispose pour tirer le meilleur parti de mon deck. Dredge me permet d'"exprimer" cela :  j'aime maintenir mon adversaire dans l'illusion que je suis un noob aux manettes d'un deck de noob, et qu'il peut se permettre de me prendre de haut, lui, le brillant joueur d'un "beau" deck fair qui joue vraiment à Magic. Et le sécher 2-0. Et m'excuser en partant de la chance que j'ai eu, le laissant dans l'illusion que je joue une sorte de Belcher dont il n'a pas besoin d'apprendre les subtilités : la chance, que voulez-vous... Puis recommencer au tournoi suivant, face au même adversaire.
Ce sont deux mondes différents, je dirais.
Certes, à supposer que le skill soit indiscriminé et que je dispose d'une quantité infinie de ce dernier, je ne jouerais pas Dredge. Mais ce n'est pas le cas.
Et ça ne change en tout cas rien au %age de victoire de Dredge en G1 qui est l'endroit d'où cette conversation a commencé.

@Adibou : Une fois que tu es "lancé" correctement le deck fizzle assez rarement. Ce qui se passe à mon sens, c'est que ces choses qui viennent mettre des bâtons dans les roues d'un Dredge G1 (contres suffisants, DRS pertinent contre une sortie mollassonne, mulligan into oblivion, fizzle, etc.) ne représentent que 30% des games. C'est mon humble point de vue, mais je le défends assez fermement (quoique sans animosité, même si j'ai tendance à être un peu assertif).
Je serais ravi de croiser ce camarade joueur de Dredge à l'occasion. Je ne l'ai pas vu dans les égouts de Paris hier à 3h du mat' (le rendez-vous hebdomadaire des joueurs de Dredge, évidemment).

[Yoan42]

On va faire de la psycho-sociologie là. Cool.

Le skill avec un deck, c'est purement construit, et assez peu inné à mon avis. Un joueur expérimenté/skillé est capable de maîtriser plusieurs archétypes et plusieurs deck. Je n'aime pas me prendre en exemple, mais comme tu le fais je me le permets. Contrôle (Miracle) c'est clairement pas mon fond de commerce, cherche moi sur Mtg Top8 tu verras que mon dada, c'est plutôt Delver et même parfois Aggro-Loam ou Storm. Seulement je m'adapte, je regarde le méta, et je bosse le deck qui me semble pertinent.

Quand tu vois les pro en Standard, et même parfois en Modern, Legacy, ils s'adaptent et savent jouer potentiellement tous les decks, par-ce qu'il les travaillent, disposent de mécanismes cognitifs de jeu déjà affutés et d'une bonne connaissance de l'environnement. Le skill c'est tout ça pour moi.

Après que tu choisisses un deck sur des bases psychologiques (jouer au Noob, battre ceux qui te prennent de haut, etc), c'est un choix respectable, mais un choix ludique, pas un choix compétitif (et je ne dis pas que Dredge n'est pas compétitif, je dis que la décision de jouer Dredge suivant ces critères ne l'ai pas). Donc en fait on raisonne peut être pas du même point de vue.

Si tu me prouves que Dredge est à 70-75% en G1 contre l'ensemble du field, je viens profaner des tombes avec toi au prochain MB . Je suis prêt à faire ton sparing-partner sur cocka, avec test randomisé en double aveugle (MP), soyons vous. Honnêtement j'ai aucun problème à me tromper, c'est même comme ça qu'on progresse.

Cependant je crois avoir compris le fond de l'histoire (c'est la partie psychologie du bistrot). Tu sur-évalue Dredge en tant que powerlevel, et tu sous-évalues la représentation que les gens ont de Dredge (dixit "les gens haïssent Dredge"). Dredge est un deck assez respecté pourtant il me semble, et quand je parlais de 2011, c'était pour dire qu'il a eu une époque mémorable où il a retourné le métagame et était tiers 1. En tout cas, pour ma part, c'est un des match'up qui me demande le plus de concentration et que je prends très au sérieux, tu as pu le voir lors de nos confrontations d'ailleurs. Ce que les gens lui reprochent généralement quand ils jouent contre, c'est son manque d’interactivité avec la pile (à la façon d'un True-Name Nemesis, Dredge à protection contre la pile) qui induit des parties difficiles à appréhender, souvent incontrôlables et incontrables, et parfois frustrante pour certains joueurs (les freak du contrôle notamment). Et ce que les gens lui reprochent quand il s'agit de le jouer, c'est plus ou moins ce j'ai développé en haut (dépendance accrue au skill adverse, dépendance forte à la hate).

Bon plus sérieusement , j'ai deux carrés de FoW et de Waste, des   Bilands dispos, je te les prête quand tu veux. Comme ça tu arrêtes ta lubie avec Dredge et tu rejoins Big Blue Brother et le camp des skill-intensive player with low risk and high reward. Un monde merveilleux aux allures hébétées. Deal?

Modifié par Yoan42, 06 September 2016 - 17:40 .

[eAlphax]

Yoan42, le 06 September 2016 - 17:36 , dit :

Le skill avec un deck, c'est purement construit, et assez peu inné à mon avis. Un joueur expérimenté/skillé est capable de maîtriser plusieurs archétypes et plusieurs deck.
(...)
Quand tu vois les pro en Standard, et même parfois en Modern, Legacy, ils s'adaptent et savent jouer potentiellement tous les decks, par-ce qu'il les travaillent, disposent de mécanismes cognitifs de jeu déjà affutés et d'une bonne connaissance de l'environnement. Le skill c'est tout ça pour moi.
Après que tu choisisses un deck sur des bases psychologiques (jouer au Noob, battre ceux qui te prennent de haut, etc), c'est un choix respectable, mais un choix ludique, pas un choix compétitif (et je ne dis pas que Dredge n'est pas compétitif, je dis que la décision de jouer Dredge suivant ces critères ne l'ai pas). Donc en fait on raisonne peut être pas du même point de vue.

Je pense que nous parlons de la même chose mais de manière différente.
Qu'est-ce qui fait la compétitivité d'un deck ou d'un archétype ? Sa capacité à gagner.
Comment gagne-t-on ? Ben... Ca dépend. On peut réduire les PV de son adversaire à 0, lui coller 10 poison, le meuler même si on a envie. On peut le locker jusqu'à la concession. Pour ça on peut jouer Aggro, on peut jouer Contrôle, on peut jouer Tempo, on peut jouer Combo, on peut jouer Big Mana, on peut jouer des créatures ou pas, des spells ou pas, des lands ou pas. On peut agresser, on peut se défendre et backfire, on peut bluffer, on peut user de psychologie, on peut s'en remettre au hasard, etc.
Le deck qui sera le plus compétitif, c'est celui qui aura le plus de chances de gagner. Quelque soit le(s) moyen(s) que tu choisisses d'employer pour y arriver.
Le moyen que j'ai choisi, c'est d'emmener mon adversaire sur un terrain qu'il ne connaît pas et que je connais, et de tirer un avantage de cette situation. Et Dredge est un deck remarquable pour cela.
Je ne choisis pas Dredge parce que je peux punir des mecs pour leur arrogance, mais celle-ci rend la guerre encore plus asymétrique et encore plus simple pour moi - et donc, faute de rendre mon deck objectivement "meilleur", cela me fait gagner plus souvent.
Or, la compétitivité, c'est la capacité à gagner.
Comprends-tu mon point de vue ?
Il est évident que quelqu'un qui connaît et respecte le deck aura plus de chances de gagner. Je me suis fait ouvrir par Jean-Mary Accart à Pontoise parce qu'il connaît le deck, qu'il a joué à l'époque où le deck était fort. Il nivelle donc l'asymétrie que je tente de créer par mon choix de deck.
Mais parfois, à cette asymétrie viennent s'ajouter des sorties "golden" qui laissent même un joueur compétent impuissant. LED > Breakthrough into Faithless Looting, ça calme quand même sévère quand t'as pas de contre.

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(...) cherche moi sur Mtg Top8 tu verras que mon dada, c'est plutôt Delver et même parfois Aggro-Loam ou Storm. Seulement je m'adapte, je regarde le méta, et je bosse le deck qui me semble pertinent. (...)

Aïe. Ca, tu vois, c'est exactement la manière dont je ne joue pas à Magic.
Je ne jouerai pas un deck parce qu'il est DTB. Je n'irai pas à un tournoi avec un deck qui ne me plaît pas intrinsèquement, juste parce qu'il est fort (ou "pertinent").

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Si tu me prouves que Dredge est à 70-75% en G1 contre l'ensemble du field, je viens profaner des tombes avec toi au prochain MB . Je suis prêt à faire ton sparing-partner sur cocka, avec test randomisé en double aveugle (MP), soyons vous. Honnêtement j'ai aucun problème à me tromper, c'est même comme ça qu'on progresse.

Quand tu veux, l'ami, mon pseudo sur Cockatrice est SpamPoppy. Et maintenant, on vient même de nous prouver que l'on peut jouer des Force of Will en side, tu ne te sentiras pas trop dépaysé à ton prochain MB.

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Tu sur-évalue Dredge en tant que powerlevel, et tu sous-évalues la représentation que les gens ont de Dredge (dixit "les gens haïssent Dredge"). Dredge est un deck assez respecté pourtant il me semble, et quand je parlais de 2011, c'était pour dire qu'il a eu une époque mémorable où il a retourné le métagame et était tiers 1. En tout cas, pour ma part, c'est un des match'up qui me demande le plus de concentration et que je prends très au sérieux, tu as pu le voir lors de nos confrontations d'ailleurs. Ce que les gens lui reprochent généralement quand ils jouent contre, c'est son manque d’interactivité avec la pile (à la façon d'un True-Name Nemesis, Dredge à protection contre la pile) qui induit des parties difficiles à appréhender, souvent incontrôlables et incontrables, et parfois frustrante pour certains joueurs (les freak du contrôle notamment). Et ce que les gens lui reprochent quand il s'agit de le jouer, c'est plus ou moins ce j'ai développé en haut (dépendance accrue au skill adverse, dépendance forte à la hate).

Comme je l'ai déjà dit, c'est possible que je sur-estime mon deck. Je ne l'exclus sincèrement pas.
Par contre, je suis absolument certain du degré moyen de respect du joueur de Magic quant à Dredge. (D'ailleurs, quand je bouge avec un pote sur un Legacy, il joue Burn alors on se fait entre chaque ronde le petit débrief' des réflexions qu'on reçoit - croustillant.)
Tu as les joueurs qui ne connaissent pas (les byes, quoi), les joueurs qui connaissent un peu et qui ne respectent pas (typique mec qui va te sortir le refrain sorties-chattées-deck-unfair-j'ai-pas-joué-à-Magic), les joueurs qui connaissent un peu et qui ont peur du deck (du coup ils jouent de travers parce qu'ils ont peur de se faire piétiner par une horde de zombies, ou croient qu'à chaque game tu vas mettre deux-tiers de ta bibal dans ton yard), et enfin les joueurs qui connaissent et respectent le deck (dont tu fais partie et je te félicite, et ce sont pour le coup les personnes contre lesquelles jouer est challenging).

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Bon plus sérieusement , j'ai deux carrés de FoW et de Waste, des   Bilands dispos, je te les prête quand tu veux. Comme ça tu arrêtes ta lubie avec Dredge et tu rejoins Big Blue Brother et le camp des skill-intensive player with low risk and high reward. Un monde merveilleux aux allures hébétées. Deal?

Crois-moi ou non, je dispose de mon carré de FoW et d'une poignée de bilands U ! (3 U. Sea, 1 Volca, 1 Tundra, de mémoire)
Mais vois-tu, je préfère être premier au village que second dans Rome. Je pourrais rejoindre l'immense masse des joueurs médiocres de Delver.dec (jamais vu un archétype Tier 1 piloté par autant de joueurs médiocres, c'est incroyable), ou des moutons qui jouent Miracles pour sa "pertinence", ou pire, des gens qui castent Show and Tell tour 1 into un gros thon et t'affirment que ça demande vraiment du skill .
Mais je préfère rester l'un des seuls joueurs de Dredge (et donc automatiquement l'un des meilleurs, puisqu'on est quand même pas bézef' ). Et puis sortir Storm un tournoi sur 4 pour me faire un peu oublier.
Un jour, peut-être ?

[mindtwist]

Popcorn ?