213 réponses à ce sujet

[MinosSnt]

Akinos, le 15 November 2013 - 09:44 , dit :

Ça t'arrives souvent de balancer des Brainstorm juste pour faire flipper ton Delver?

Ce n'est pas un play que j'apprécie mais il est vrai qu'il est souvent pour mettre la pression lorsque l'on joue tempo même si c'est pas souvent la manière la plus optimale de jouer un brainstorm je trouve aussi... Après mettre 1 pêche voire 2 à 3 au lieu de 2 à 1 c'est peut etre plus intéressant que le keep dans la main pour le midgame là ou les decks tempo ne sont pas les meilleurs.

[Akinos]

MinosSnt, le 15 November 2013 - 09:52 , dit :

Ce n'est pas un play que j'apprécie mais il est vrai qu'il est souvent pour mettre la pression lorsque l'on joue tempo même si c'est pas souvent la manière la plus optimale de jouer un brainstorm je trouve aussi... Après mettre 1 pêche voire 2 à 3 au lieu de 2 à 1 c'est peut etre plus intéressant que le keep dans la main pour le midgame là ou les decks tempo ne sont pas les meilleurs.

Pour ma part, contre combo je les balances quasi systématiquement à l'upkeep suivant la pose du Delver ou eot adverse (sauf si j'ai vraiment besoin de tout le mana dispo pour faire autre chose). Combo ne touche généralement pas à nos menaces et le moindre PV compte dans la course au kill.
Contre des decks où il est plus question de bataille de ressources, je ne le fais pas. "Gaspiller" un BS pour faire flipper notre Delver et se prendre un StP / Decay dans la foulée ça ne me fait pas rêver.
Bref, ce genre de décision est très loin d'être évidente, beaucoup de paramètres doivent être pris en compte avant de savoir si ça vaut le coup de gaspiller un BS pour faire fliper Delver: Le MU, notre main, la main adverse, la situation de jeu etc...

[gobelinator]

Bonjour,

Étant joueur de tempo plus que tout autre chose, je me suis bien évidemment poser la question du nombre d'instant/sorcery pour flipper delver.
Toutefois, je n'ai jamais joué moins de 27 instants/sorcery (lorsque je jouais patriot) et lorsque je jouais grixis, j'en jouais 29, soit quasi 1/2 chance de flipper delver.

Par conséquent, je ne sais pas l'impact que peut avoir le fait de ne jouer que 23 "flipper" (avec 4 bs et 2 ponder). C'est pourquoi j'ai proposé la liste ici, pour recueillir différents avis.

Si je résume, le nombre de flipper et donc trop peu conséquent, ma question est donc : qu'est-il possible d'enlever ?

cutter un némesis ? passer un des 3 artos en side ? et du coup cutter 1 stoneforge (moins pertinente si on cutte 1 artos)?

Ensuite, tafit, peut tu argumenter un peu pourquoi penses tu que contre middrange et miracle on se fait marcher dessus ?

Il me semble que stoneforge et nemesis sont plutôt bon pour gagner une partie qui durerait....

De même, bob nous permet de faire du ça si la partie dure...

Merci

PS : après si la liste est clairement moins fortes que bug némésis (enfin, si cette liste via bob et stoneforge n'offre rien de mieux ou de différent), je me résignerais et ferait comme tout le monde =(

Modifié par gobelinator, 15 November 2013 - 13:00 .

[Akinos]

gobelinator, le 15 November 2013 - 12:58 , dit :

passer un des 3 artos en side ? et du coup cutter 1 stoneforge (moins pertinente si on cutte 1 artos)?

Pas forcément. Quand tu veux passer par Stoneforge pour Batterskull il n'est pas idiot d'en garder 4 même si à côté tu ne joue qu'un Jitte. Le but du jeu est de garder une Stoneforge active sur le board. Et sachant que ton adversaire va tout faire pour la dessouder, en avoir 4 peut être une bonne chose. Sans compter qu'en avoir 4 permet de maximiser les chances de faire T2 Stoneforge -> T3 Batterskull, qui est LA séquence qui te permet d'empaler un tiers des decks du format.

[gobelinator]

donc tu me conseils :

1/ d'abandonner le projet ? lol

2/ faire d'autre choix ?

Au sujet de battecrane, je n'aime plus trop aller le chercher direct car bien souvent mystic se fait gérer (bolt, swords, decay...) et au final battecrane nous colle à la main, jusqu'à ce qu'on se prenne une discard ou que le mec garde patiemment son contre...après oui quand cela touche le board t3 c'est top...mais tellement rare...

Enfin, un PRO des pourcentages pourrait-il mettre en avant la différence entre un 23 sorcery/instant et avec 27 ? Pour le moment mon delver flippe pas trop mal.
Et je rajouterais même que bien souvent les mecs gère le delver avant qu'il ne flippe (alors est ce un mauvais play de leur part ?), principalement sur STP, ils préfèrent le gérer pour que je gagne 1 et pas 3 pv.
Ce qui as pour conséquence de faire tomber un anti-bête que ne se prendra pas stoneforge ou bob...

Finalement ma question est (hormis contre combo) est ce que delver ne mets pas une pression psychologique qui fait que bien souvent on balance son antibête avant même qu'il ne flip ? au quel cas, il aura fait son boulot, non ?

[Bens]

gobelinator, le 15 November 2013 - 13:18 , dit :

Enfin, un PRO des pourcentages pourrait-il mettre en avant la différence entre un 23 sorcery/instant et avec 27 ? Pour le moment mon delver flippe pas trop mal.

S'il faut être un pro des pourcentages pour faire une règle de 3 entre 60 et 100 on est arrivé bien bas ^^
Si l'on fait abstraction des cantrips:
23/58 = 39.6% de flip sur une carte au hasard du deck (hors 1 delver + 1 terrain)
27/58 = 46.5%de flip sur une carte au hasard du deck (hors 1 delver + 1 terrain)
=> différence de 7% entre les 2, mais il faut plutôt voir le fait qu'avec 27 cartes tu as entre 17 et 18% de chances en plus de flipper ton delver qu'avec 23 cartes.

[à ceci pris que les ponder et éventuellement BS vont augmenter les pourcentages, et certainement atténuer un peu la différence]

gobelinator, le 15 November 2013 - 13:18 , dit :

Et je rajouterais même que bien souvent les mecs gère le delver avant qu'il ne flippe (alors est ce un mauvais play de leur part ?), principalement sur STP, ils préfèrent le gérer pour que je gagne 1 et pas 3 pv.
Ce qui as pour conséquence de faire tomber un anti-bête que ne se prendra pas stoneforge ou bob...
Finalement ma question est (hormis contre combo) est ce que delver ne mets pas une pression psychologique qui fait que bien souvent on balance son antibête avant même qu'il ne flip ? au quel cas, il aura fait son boulot, non ?

Si on considère que delver va être contré ou dézingué aussi sec, effectivement le nb d'instant/sorcery ds le deck n'est pas important... mais bon...

Cela me rappelle un raisonnement déjà entendu plusieurs fois sur des sides, où les gens disent que de toute façon ça sert à rien de jouer telle carte forte contre un deck, car de toute façon elle va se faire contrer. De manière général ces raisonnements sont à 99% faux, même si ds des cas vraiment exceptionnels ça pourrait s'envisager.

Modifié par Bens, 15 November 2013 - 20:43 .

[gobelinator]

Quand je demandais un "pro" c'est parce que même une règle de 3 c'est déjà trop compliqué pour moi =) et surtout parce que je voulais avoir une idée de l'impact que pouvais avoir bs/ponder sur ce flippage.

Finalement avec les bs/ponder on approche peut être les 50% c'est pas degeu...

En ce qui concerne, le delver, bon il prend rarement son contre quand même mais il n'est pas rare qu'il se prenne son stp ou sa bolt sans trop de réflexion, enfin qans qu'il flippe quoi...alors peut être, est-ce vrai chez les mauvais joueurs ? lorsque l'on est bon on attend que delver flip pour le tuer ?

thanks

[Oversniper]

Gobelinator, le prend pas mal surtout ^^... Mais osef de savoir si il prend son stp ou autre.

Sinon dans le meme raisonnement alors on ne devrait plus jamais jouer bob / pyromancer puisque il ne font rien en arrivant et dans bcp de cas se prendront leur anti bete dans le tour, faudrait alors jouer que des mystique/baleful qui font un petit CA immédiat dans quasi tous les cas (oui stifle sur mystique ça arrive pas souvent c'est meme pas un bon play).

Sauf que toute les fois ou y a pas d'anti bete dessus (discard T1 ou contre) et bien ils peuvent juste faire la game avec du soutien.
Tu prend pas en considération l'hypothetique anti bete que tu peux prendre, tu essaies soit de l'anticiper soit tu l'encaisses (pke ça fait partie du field) et tu proposes d'autres menaces.

Si tu joues la carte pke c'est la meilleur clock que tu puisses rapidement sortir a combo, a savoir si il flippe ou pas le mec il te balancera un stp si en jugeant de son coté que la clock est gérable ou ingérable.

Genre si par exemple il joue des baleful strix ou autre son stp il va le garder pour autre chose notamment tes sources de CA.

De maniere Génerale dans le vide la comme ça, si tu ne sais pas contre toi tu joues et pke maintenant pas mal de jeux tempo jouent delver dans leur pack et bien je ne trouve pas inné de faire stp sur delver directement sans avoir identifier le paquet.

Y a des cibles bien plus chiante comme pyromancer/bob/mystique/tarmogoyf/grim lavamancer quand tu as des betes a 1 def...

Modifié par Oversniper, 16 November 2013 - 10:29 .

[gobelinator]

merci pour les reps

Donc en résumé, pas d'esper tempo...!? ou si oui, a quelles conditions ?

[gobelinator]

Bonjour,

voici la liste esper tempo d'un pote qui me semble plus appropriée que la dernière =)

http://www.magic-vil...php?ref=363626

[leduendas]

Est-ce que ce n'est pas juste trop domage de se passer de foudre pour jouer une liste tempo (quite a jouer 3 couleurs biensur)?

Parce que la on est presque en train de poser la question est-ce que patriot semble moins bon qu'un esper tempo. Remplacer du blast par de la discard j'ai pas l'impression que ce soi pertinent quand le plan de jeu est de gagner vite.

Modifié par leduendas, 22 November 2013 - 15:17 .

[gobelinator]

Ouais c'est pas faux tu perds peux etre en vitesse mais selon moi le méta est actuellement : combo / nemesis deck

Or, la discard te mets vraiment mieux fasse à combo (surtout ant qui préfère les contre à la discard)

De plus, le noir te donne accès à zealous persecution qui dans un meta nemesis est vraiment fort (tu protèges les tiennes pour tuer les siennes)

Et de manière plus générale, le noir te donne accès au CA (bob)

Voila les raisons principales de nos choix qui valent ce qu'ils valent...

Modifié par gobelinator, 22 November 2013 - 15:13 .

[Daragaz]

je me permet, après un mois et demi de test sur cockatrice, de venir poster ma version de esperblade/deathblade, appelons le comme nous voudrons.

4 Polluted Delta
4 Flooded Strand
2 Tundra
2 Underground Sea
2 Island
1 Swamp
1 Plains
1 Karakas
1 Tropical island
1 Academy Ruins
1 Volrath's Stronghold
1 Creeping Tar Pit
1 Scrubland

3 Jace, the Mind Sculptor
4 Brainstorm
4 Swords to Plowshares
4 Force of Will
4 Thoughtseize

2 Vendilion Clique
4 True-Name Nemesis
4 Deathrite Shaman
4 Stoneforge Mystic

1 Umezawa's Jitte
1 Batterskull
1 Sword of Fire and Ice

2 Engineered Explosives

SB: 3 Meddling Mage
SB: 3 Rest in Peace
SB: 3 Zealous Persecution
SB: 1 Manriki-Gusari
SB: 1 Notion Thief
SB: 1 Supreme Verdict
SB: 3 Swan Song

la base de mana me parait vraiment bien, j'ai commencer par jouer un carré de wasteland, mais je préféré vraiment le petit trio: ruines de l'academie, volrath stronghold et le creeping tar pit ( le dernier est celui auquel je suis d'ailleur le moins attaché, mais je ne vois pas par quoi le remplacer. ( non, pas une mish.)j'ai pense a tolaria west pour aller chercher EE ou un land utilitaire, mais c'est tout de même un peu lourd, a voir.
volrath stronghold vend vraiment du reve, je m’éclate avec des que je la touche. mes adversaires se donnent un mal fou a gérer mes TNM, a noter aussi que c'est super cool de remonter une SFM et re-faire du CA a chaque foi.
les 4 basics sont indispensable.
je joue SOFI de base car contre combo, elle permet de mettre de plus grosse claques que jitte ou batterskull et bien sur, de passer TNM, esquiver les bolts ect.
les 4 saisies et les 2 cliques sont le minimum syndical pour disrupt, sachant que je joue 4 fow, et que c'est tout ce que j'ai pour stopper combo a la G1.
c'est équitable, mais pas fou non plus.
4 fow, c'est une de trop , je sais, mais je n'arrive pas a me résoudre d'en jouer 3, et je n'ai pas la place en side pour la 4eme de toute façon.
les shamans sont super cool, pas besoin de les présenter super accélération pour clique , TNM tour 2, et jace tour 3 quand ça ce passe comme dans un rêve.
le petit +: les explosives me permettent de gérer les deck tempo, une multitude de petites choses, ainsi que les TNM des la game 1.
a noter qu'avec la trop on peu meme petter un jace.

la side:
zealous persecution est juste insane, elle raze literalement le board de plein de deck (elfes, delver, bob, lingering soul, clique, TNM,quazi tout le pack death and taxes, mangouste, grim lavamancer, young pyromancer, enfin bon, tout le metagame actuel quois. d'ou sa présence en 3 exemplaires.
le manriki gusari, c'est pareil, obligatoire, tutorisable pour petter tous les équipements adverses,
meddling mage contre combo, mais aussi contre bug tempo en combinaison avec RIP, la carte a nommer est bien sur Decay, du coup, les tarmo sont 0/1, les DRS sont inutiles.
notion thief et supreme verdict sont 2 super random slots.
voila voila, je suis preneur de tout commentaires afin d'améliorer ma liste.

Modifié par Daragaz, 19 December 2013 - 00:02 .

[Ralf]

La liste est sympa.
Tu as juste un joli pic à CMC 3 (4 TNN, 2 Cliques, épée), tu galères pas trop avec seulement 22 lands et 4 brainstorm, pas de ponder/toupie ?

Si tu veux une analyse plus fine, il nous faudrait un peu plus de détails sur tes matchs tendus (enfin ceux que tu as identifiés comme difficile après tes tests sur cockatrice)

[Day_Walker]

Je joue à peu de choses près la même liste.
Le core du deck tel que je le vois actuellement après quelques semaines de test est le suivant (je ne détaillerai pas car cela me semble plutôt évident mais si nécessaire, n'hésitez pas à me le demander) :
4 Deathrite Shaman
4 Stoneforge Mystic
4 True-Name Nemesis

3 Jace, the Mind Sculptor
1 Batterskull
1 Umezawa's Jitte
3-4  Force of Will
4 Brainstorm
4 Swords to Plowshares
3-4  Thoughtseize

23-24 Lands dont 8 fetchs

Pour les slots disponibles :
  - côté créatures : j'ai testé Strix, SCM et Clique et pour l'instant, je préfère 2 SCM même si c'est accepter un taux de victoire plus faible G1 vs Combo
  - côté épées : SoFI est tellement forte avec Nemesis que ça serait dommage de s'en priver mais il faut trouver la place (clock plus rapide, draw, peut même protéger des autres Nemesis en défense)
  - côté removal : je n'en joue aucun de base (ni EE, ni Verdict) plutôt en side. EE me semble le plus intéressant car on joue trop de bêtes comparé à Esperblade qui lui peut se permettre d'utiliser Verdict même de base. On peut également sider des Plague, Zealous persecution (que je jouerai même de base dans un méta très aggro type Esper, Elfes, DnT, ...).
- côté cantrip : je suis parti du singleton Ponder car elle apporte un vrai soutien au brainstorm surtout avec SCM (on ne joue que 8 fetchs et son effet de shuffle est parfois intéressant) et j'ai incrémenté petit à petit

J'en suis donc arrivé à la liste suivante :
1 [WWK] Creeping Tar Pit
1 [LG] Karakas
1 [R] Scrubland
1 [R] Tropical Island
2 Island
3 [TE] Wasteland
3 [R] Tundra
3 [R] Underground Sea
4 [ON] Flooded Strand
4 [ON] Polluted Delta

2 [ISD] Snapcaster Mage
4 [RTR] Deathrite Shaman
4 [WWK] Stoneforge Mystic
4 [C13] True-Name Nemesis

3 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
1 [NPH] Batterskull
1 [DS] Sword of Fire and Ice
1 [BOK] Umezawa's Jitte
3 [AL] Force of Will
4 [CMD] Brainstorm
4 [CST] Swords to Plowshares
2 [M12] Ponder
4 [THS] Thoughtseize

Premières remarques sur la liste :
- 2 Ponder c'est peut être un de trop (en tout cas, 3 c'est trop car on n'est pas tempo)
- plutôt satisfait des 3 FOW surtout avec 18 cartes U (mais il arrive souvent si la partie dure de la jouer à la main).
- SCM satisfaisant également mais à confirmer (encore en balance avec Clique) Peut être faire 1 Clique + 1 SCM

Pour le side, toujours en construction, mais il y a minimum :
2 Zealous persecution
1 Manriki
2 Surgical
2 Clique
3 MM
Après : IoK/Duress, Plague, Flusterstorm/Pierce, EE, ...

En conclusion, je ne me résout pas à revenir à une version plus Esperblade (-4 Shaman -1 Trop) surtout pour son côté accélérateur.
Qu'en pensez-vous ?

EDIT : je viens de poster la même chose dans le topic dédié à ce jeu pour ne pas polluer la discussion autour du pack Esperblade.

Modifié par Day_Walker, 19 December 2013 - 13:30 .