70 réponses à ce sujet

[Kalh]

Y a un petit peu de vrai chez tout le monde là.

- La liste est peut être pas optimal, il n'a fait "que" top 16. Essayer de l'améliorer semble logique, pour qu'il fasse "top 1" (?!)
- Le post avec cette liste à 2 jours (mm si la dispo sur le net est plus vielle) grand max (pas le courage de cliquer là pour voir la date exacte), as tu eu le temps de test (sérieusement) ne serait ce que la liste de base?

[Merk]

on va réexpliquer : le deck est nul et ne sera jamais tiers 1. le concept est par contre rigolo.
En effet si il avait été proposé sur le forum tout le monde aurait dit la même chose : c'est nul mais rigolo. Si Sam Black fait top 16 avec, c'est qu'il est un pro player et qu'il est aux états Unis. Par contre, sa liste est optimale car il a beaucoup travaillé dessus donc faites lui confiance pour avoir essayé diverses couleurs.

Est ce plus clair ?

[Locus_Pocus]

Upsilon, le 11 July 2012 - 12:30 , dit :

à AUCUN moment je ne dis que la liste modifiée est meilleure. À AUCUN moment je ne remet en cause la liste de Black. Simplement, il me semble que la discussion autour d'aménagements, de builds, d'options est l'essence même du jeu Magic.
À quoi sert un forum qui se cantonne à dire: "oui, superbe liste, ne touchez rien et n'en parlons pas surtout sauf pour dire que c'est bien". Ça m'a l'air d'être plus un blog qu'un forum ton histoire...
Il n'en reste pas moins que je suis entièrement d'accord sur le principe: la liste est très bonne comme elle est [mode obvious] BAH ÉVIDEMMENT, elle fait top 8 donc elle doit pas être pourrie. Enfoncer des portes ouvertes comme ça, ça ne fait rien avancer.

Oui parlez de build et d'aménagements est dans l'essence de mtg, mais tout dépend de quoi on parle aussi.
Si on est dans l'optique casual, alors oui on peut dire tout et nimporte quoi car ce qui compte, c'est le fun. Or la on discute d'un deck qui a perfé dans un gros event et qui est très surprenant : ce qu'on cherche à savoir en premier lieu à mon avis, c'est plutot comment fonctionne la liste et pourquoi elle a perfé. Et tant qu'on a pas ces infos, on parle juste dans le vent, ou alors on donne un avis totalement subjectif et personnel, qui pour le coup n'amène vraiment rien au niveau compétitif. Un forum ça sert à échanger sur des sujets, et l'agglomération des posts de chacun amène un raisonnement collectif. En l'occurrence, l'intéret de cette section du forum, c'est soit de proposer une liste construite dans le but d'évaluer sa compétitivité, soit d'essayer de comprendre et d'analyser les facteurs de succès sur une liste existante. C'est justement pas le blog personnel ou chacun donne son avis personnel sur tout sans que ça repose pour autant sur des faits ... il y a 2 sections pour ça sur LF : casual & mène à rien. Et sinon, non, ce n'est parce qu'une liste fait top8 que c'est une bonne liste, parfois c'est juste le joueurs qui est supérieur aux autres (ce qui pourrait très bien être le cas ici en fait), soit que le niveau des listes du tournoi n'est pas à niveau, ou encore même la chance... c'est justement une bonne raison d'en discuter et de l'analyser. Dis toi que moi même j'ai fortement l'impression d'enfoncer des portes ouvertes et écrivant les lignes qui précèdent  

Upsilon, le 11 July 2012 - 12:30 , dit :

Enfin, je réitère mes propos de mon précédent post:
L'innovation dans Magic c'est toujours le même boxon: tant que t'as pas un mec qui fait top 8 avec une liste, celle ci "c'est de la merde". On aurait poste ici même la liste de Black 3 mois avant, tout le monde l'aurait jugé dégueulasse, "avec que des créatures qui bloquent pas", ne manquant pas de mettre en lumière uniquement les défauts.

Mais on parle de compétitivité quoi ! Evidemment que ça apporte une légitimité forte de placer son deck en top8 ! Parce que c'est super d'avoir une bonne liste qui fait aucun résultat, mais c'est juste pas ce que beaucoup recherchent dans cette section...
Je pense que si quelqu'un avait posté cette liste et avait fait le même résultat que sam black, alors tout le monde lui demanderait des infos. En même temps oui, c'est assez normal car il apporte une preuve on ne peut plus convaincante de la performance de son deck. Ca ferai marrer tout le monde qu'un spectateur de D2 chypriote donne des conseils à Messi sur comment dribbler un joueur (cet exemple est une exagération, ne le prend pas pour toi, c'est pour faire passer l'idée).

Upsilon, le 11 July 2012 - 12:30 , dit :

Il ne dit pas Que la liste de Black est nulle ou qu'il est meilleur, simplement qu'il a testé un peu et que le plan VV lui a semble sympa.
Est ce que ce post est plus aberrant qu'un 2400e post sur Esperblade pour dire ENCORE UNE FOIS la même chose, rabâcher un acquis dont tout le monde se fout ? Pas certain.

Le réponse est non, ça n'est pas plus abérant. Pour moi, ça l'est juste autant. Encore une fois, on parle de test/résultats et "sympa" n'est pas un argument. Moi je joue brainstorm et past in flame dans cette liste, et puis je vais rajouter des daze et des heritage druid parce que ça me parait sympa. Cool non ?  

[Choobak]

il est où le bouton "j'aime" ? Parce que c'est vraiment plaisant de lire Merk, là (pour une fois ).

[OrGy]

Bien, faisons propre et net :

1) Le présent topic sert à discuter, comme son nom l'indique, une version de Zombie Bombardement Brw :
Nous encourageons les deckbuilders désireux de proposer un switch du blanc vers le vert dans un autre sujet créé pour l'occasion.

Je ne peux que joindre ma voix au concert de celles qui se lamentent qu'on challenge sans ménagement ni réel argument une liste certes "rogue" mais développée par un pro renommé.
Les pros font eux aussi des erreurs de deckbuild, les non pros accouchent eux aussi de très bons builds, là n'est pas le débat.

Le réel enjeu est de savoir respecter le travail d'autrui et de ne le remettre en cause qu'en ayant de solides arguments à proposer.
Naturellement, le build de Sam Black jouit du facteur surprise. Naturellement, c'est un deck qu'il est facilement possible de contrecarrer. Naturellement, certains slots sont discutables (c'est d'ailleurs précisément le but de la discussion ici). Pourtant, il m'apparait choquant de parcourir la liste en diagonale et de décréter ex-nihilo qu'une couleur doit sauter au profit d'une autre, entrainant avec elle une dizaines de slots et une fragilisation terrible de la base de mana sans avoir un plein panel de tests à l'appui corroborant que c'est la voie à suivre.
Plus grave, certaines propositions lues dans ces colonnes font montre d'une absence flagrante de compréhension des slots et partis pris de la liste.

Comme le disait plus haut, Locus, il n'est attendu de personne de faire dix génuflexions en chantant "hosanna aux plus haut des cieux" devant la voiture de Sébastien Loeb. Pas question en revanche de changer les réglages avant d'avoir pratiqué la piste et compris le sens desdits réglages. Juste une petite question de respect et de bon sens.

2) Blind :
On dit "dénué" et pas "dénoué d'intelligence".
Mise en pratique : "Je suis dénué de tout scrupule à te mettre un avertissement pour comportement déplacé sur le présent topic."
Il y a des comportement qui n'ont strictement rien à faire sur ce forum : Ton post est condescendant et rabaissant.
Sur le fond, je suis d'accord avec toi. Sur la forme, je te remercie de te calmer rapidement.

3) Upsilon :
Merci de rester constructif et d'agir avec discernement dans tes interventions : Non, la section du forum n'est pas cantonnée au respect béat des listes innovantes des pros ou joueurs aguerris.
Le point 1 devrait t'aider à fixer toi-même la limite entre innovation et manque flagrant de prise de recul : Nous encourageons autant la première que nous combattons le second.

Merci de votre lecture et de votre compréhension.

[Upsilon]

C'est très clair comme ça ! Admettons qu'on se soit laissés emporter chacun et n'en parlons plus. Retour à cette liste bizaroïde !

Ce qui m'a semblé le plus étrange, c'est qu'elle ai pu perfer alors qu'elle demeure sensible à TOUS les hâte grave qui sont actuellement très joués dans tous les SB. Surgical en premier lieu, mais également toutes les cages, tormod', reliquaire, faerie sans parler de Ooze !

Le side ne comporte a priori que 4 cartes efficaces pour tenter de lutter (disenchant, pithing), et ne dispose pas de gros moyens pour aller creuser le deck à leur rencontre.

À la rigueur je comprends qu'on se laisse berner et qu'on loupe le contresorts qui va bien sur bombardment. Mais j'ai du mal à saisir comment ça a pu passer surgical sur BG et / ou GC, qui sont les deux seuls slots centraux du deck. (pire, cage...).

J'ai l'impression que tant que seront joués autant de hate grave, il sera difficile de piloter efficacement ce deck. Non ?

[El moustachos]

Merci Upsilon d'être la voix qui tente de ramener les gros 'pontes' du site à la raison, ou tout du moins à un semblant d'humilité et de bienséance.

@ tous les pokpok, apo, orgy et consorts : je me suis mis au legacy 'sérieux' il n'y a pas très longtemps, on va dire près d'un an, et ca m'a totalement chamboulé. Je ne pensais pas à l'époque qu'il y aurait tant d'interactions, de synergies, de capacités, de facons de jouer etc.... Ca m'a fasciné et bien sûr j'ai voulu approfondir mes connnaissances sur le sujet. manque de bol pour le legacy sur internet, la communauté est tout de même assez réduite.
Et je suis tombé sur LF.
Imaginez le choc, un site qui répertorie, classe, analyse, teste, fait des reports, avec une communauté sympa et intelligente. J'étais totalement fasciné, et je me suis mis à lire petit à petit les articles, toujours plus curieux de voir quel métagame allait se mettre en place, les armes pour lutter en SB, quel était l'archétype du moment....

Finalement il y a peu j'ai fini de lire LF.org en ENTIER, chaque sujet de chaque fofo, et maintenant je suis impatient de lire chaque post sur chaque forum. Vous savez pourquoi ? c'est grâce à vous, les 'vieux dla vieille', ceux qui éclairent notre lanterne quand on parcours les sujets, ceux qui font autorité par leur savoir et leur expérience. Pour cela, pour m'avoir permis d'aborder magic d'une manière bien plus complexe, merci.

Bien sûr, malgré les 5000K posts lus, j'ai toujours eu peur de poster des abberations, surtout sur les sujets sensibles comme TT ou esperblade, des trucs ridicules qui m'auraient 'grillés' comme le noob que je suis sur le forum, non pas parce que c'eut été de la merde, mais parce que je n'aurais plus de crédibilité pour les posts suivants. Alors même quand j'avais des idées, jme la fermais en me disant que si ca ne leur traverse pas l'esprit, c'est pour de bonnes raisons.

Mais même si j'adore lire LF, ce que j'aime le plus, c'est deckbuilder (oui pok², orgy etc... deckbuilder comme un noob, je vous entends). et ca tombe bien, ca fait des mois que je bricole un deck avec le combo carrion/gravecrawler, et la je vois quoi au GP : un deck qui fonctionne sur les mêmes principes! Donc forcément un peu fier d'être en avance sur mon temps, je m'interresse de près à la liste du cher monsieur, et j'ai même l'audace pour une fois de poster sur LF, en me disant que c'est bon, j'ai le droit quoi,... j'en ai bouffé des posts, des reports,.. et puis bon, les gros joueurs vont pas trop s'y interresser à ce deck 'casual' jpeux poster sans problèmes...

Et la, of course, les 'pontes' arrivent à la rescousse : 'NON MER IL ES FOU', 'C KOI CE CONNARD QUI CHAMBOULE TOUT OMG MANQUE DE DIGNITE'

Pourquoi êtes-vous irrespectueux et condescendants? pourquoi crier au lynchage dès qu'une idée qui ne correspond pas à vos critères est soumise?
Vous l'avez testée la liste de S Black avant de me cracher dessus ? Vous avez testée MA LISTE avant de me cracher dessus ? Je suis sûr que vous n'avez même pas fait cet effort avant de me rabaisser.

Donc messieurs, je suis désolé d'avoir pollué le topic de-la-liste-parfaite-de-SBlack-ou-tous-les-slots-ont-eu-un-prix-nobel-de-l'efficacité, et je vais de ce pas en créer un autre pour mon deck 'débile' et mon splash vert 'de merde'. Je vous invite par contre à venir y passer de temps en temps, juste histoire de poster un ptit 'pff' ou autre 'nimp c naze'.

Merci.

[Locus_Pocus]

ce qui est triste en lisant ton post, c'est qu'il démontre que tu n'as pas compris le fond de ce qu'on disait. Personne ne parle de la liste parfaite de sam black. PERSONNE.
par contre ce qu'on dit, c'est qu'elle est peut être pas arrivé là par hasard. Peut être même qu'elle est très bonne cette liste. Mais que pour l'instant on en sait rien, car il faut tester pour ça.
Tu as essayé de construire un deck perso avec des idées communes avec celle de black ? Très bien ! Mais lui il a réussi à perfer avec. Alors je pense que le mieux, c'est encore de la tester abondamment pour ensuite enrichir TON deck. Et rien ne t'empèche non plus de faire un post sur TA liste. On en discutera. Mais demander qu'on teste TA liste alors que le sujet du topic c'est d'essayer de comprendre la liste de black, c'est un peu gonflé ... On dit pas que ta liste est meilleure ou pire, mais que dans l'absolu, c'est juste pas le sujet de ce topic ...

et puis hého ... ya pas mort d'homme hein, ce que l'équipe de modération essaie de faire je pense, c'est juste éviter le hors sujet sur les posts stratégiques pour le contenus soit à la fois en rapport avec le sujet initial, et à la fois cohérent d'un point de technique. Le reste, c'est une question de guerre d'égo. Et j'avoue que l'intérêt de ce genre de guerre, personnellement, il est inexistant.

[El moustachos]

Tout à fait Locus, je suis hors sujet sur ce post, et je vais en créer un autre pour éviter de polluer ce topic. C'est juste qu'il a a une facon de faire, du tact, que tout le monde n'a malheureusement pas.

[Upsilon]

J'ai l'impression qu'on a un peu zappe mon dernier post Pensez vous que le deck puisse tenir la hâte grave avec si peu en side ?

[Merk]

ya la défausse qui doit te permettre de virer les surgical. Et même si la récursivité est importante, le plan principal reste un plan aggro. Rentrer beaucoup de hate grave empêchera pas le deck de bourrer. A toi de tourner autour aussi. Peut être en enlevant un bloodghast/zombie pour les dark.

[Locus_Pocus]

ce que j'ai trouvé notable pendant les quelques parties que j'ai faite, c'est que le sb dispose d'au moins une réponse adaptée et assez rapide à chaque type de gravehate potentielle (enchant/artos/creature) à l'exception de surgical/extirpate, qui est pas non plus insurmontable meme si très pénible (retirer seulement gravecrawl ou seulement bloodghast ne suffit pas vraiment à stopper le deck) et susceptible de prendre sa discard ciblée. Je pense que c'est là ou il faut être bon, car bien placé sa needle ou bien jouer sa vindicate est pas évident.


Sinon, de mon côté, ce que j'ai beaucoup de mal à bien jouer, c'est les dark conf. Bien sur la carte est forte, bien sur c'est bien fat dans le jeu car les cartes ont de très faibles cmc, mais je vois pas trop quand et contre quoi le rentrer en sb... mais bon ca viendra peut être en le jouant davantage

[norritt]

Je me permets du HS sur ce sujet. Je pense qu'il ne faut pas jeter la pierre au petit moustachu. Si on récapitule sa contribution principal, c'est :
La liste ma plu => test => le splash W m'a deçu => test => toujours pas convaincu => test d'une liste avec VV sans W => plus explosive/consistante => cool => test G2/G3 => je me fais défoncer par toute les grave hate du monde => questionnement => le W est une bonne réponse => S.B. avait raison => il y a quand même 2 cartes que je trouve pas folichonne

Perso, je trouve que sont cheminement est vraiment intéressant. Après, Upsilon lui dit que s'il pousse son splach G il comble peut être les défaut qu'il trouvait à la version sans W. Il dit que ça se test, ça permettrait ceci cela. Et là les zombis débarquent en criant "DÉVIANCE ... DÉVIANCE ..." Alors, qu'un simple rappelle que "attention ça ne devient plus le même deck", et "t'embale pas. ton truc ne marche peut être pas" aurrait suffit. Parce que mine de rien il a l'air d'avoir testé. Et si on l'avait laisser continuer ses tests ils auraient surement vu les faiblesse ou au contraire (mais là en effet c'est un autre deck). Parce que mine de rien les propositions date d'aujourd'hui, of course qu'il n'a ps encore testé l'impacte de ces propositions.

Parce qu'a part quelques post (comme celui de Pokpok) j'ai trouvé beaucoup trop de free kill.

Edit : oui je sais pas pourquoi, mais, aujourd'hui je suis un peu l'agro défanceur de la veuve et du NB

Modifié par norritt, 11 July 2012 - 16:27 .

[Merk]

bah d'un coté on a les posts de pokpok qui expliquent très clairement les problèmes du buid vert et de buried alive (carte inexistante dans le format et pour cause, on parle d'un rituel à 3 qui fait du CD innommable post SB) par rapport à ce qu'amène le blanc, et de l'autre el moustachos qui tente de défendre sa version avec des arguments limites.

Désolé de prendre parti.

Je répète que penser qu'il suffit de blinder le cimetière pour gagner n'est pas l'orientation principale du deck qui est simplement un deck full aggro, mais permet juste une meilleure récursivité d'ou bitter blossom et LG pour combler le défaut de 12 bêtes du paquet : ne bloquent pas.

[Locus_Pocus]

norritt, le 11 July 2012 - 16:24 , dit :

Je me permets du HS sur ce sujet. Je pense qu'il ne faut pas jeter la pierre au petit moustachu. Si on récapitule sa contribution principal, c'est :
La liste ma plu => test => le splash W m'a deçu => test => toujours pas convaincu => test d'une liste avec VV sans W => plus explosive/consistante => cool => test G2/G3 => je me fais défoncer par toute les grave hate du monde => questionnement => le W est une bonne réponse => S.B. avait raison => il y a quand même 2 cartes que je trouve pas folichonne

Perso, je trouve que sont cheminement est vraiment intéressant. Après, Upsilon lui dit que s'il pousse son splach G il comble peut être les défaut qu'il trouvait à la version sans W. Il dit que ça se test, ça permettrait ceci cela. Et là les zombis débarquent en criant "DÉVIANCE ... DÉVIANCE ..." Alors, qu'un simple rappelle que "attention ça ne devient plus le même deck", et "t'embale pas. ton truc ne marche peut être pas" aurrait suffit. Parce que mine de rien il a l'air d'avoir testé. Et si on l'avait laisser continuer ses tests ils auraient surement vu les faiblesse ou au contraire (mais là en effet c'est un autre deck). Parce que mine de rien les propositions date d'aujourd'hui, of course qu'il n'a ps encore testé l'impacte de ces propositions.

Parce qu'a part quelques post (comme celui de Pokpok) j'ai trouvé beaucoup trop de free kill.

Edit : oui je sais pas pourquoi, mais, aujourd'hui je suis un peu l'agro défanceur de la veuve et du NB

je suis assez d'accord, mais c'est impossible pour le commun des lecteurs d'apprécier ses propositions pour la simple et bonne raison qu'a peu pres personne n'a parlé de "j'ai testé le deck X fois, voici mes résultats" et que je pense qu'un bon 90% du lectorat (myself included) ne sait déjà pas comment fonctionne la liste originale ...  ça parait juste prématuré à ce stade. Après oui, il y eu des reactions épidermiques et le but c'est pas "tuez les tous, dieu reconnaitra les siens". Je pense qu'on peut cloturer le hs définitivement maintenant, de toute façon, demain, personne s'en souviendra ;D