13 réponses à ce sujet

[Vertigen]

Allez je me lance pour mon premier "débat théorique" avec pour sujet le nouveau Spirit of the Labyrinth. Rappel de la bête :

Spirit of the Labyrinth
Rare
Coût :
Enchantment Creature - Spirit
Each player can't draw more than one card each turn.


Alors, point par point :

1°/ Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que la carte est forte contre la plupart des jeux combos actuels (Elfes, Show & Tell.deck ..) grâçe à sa capacité anti-bouibouitage et une force correcte (3) tant qu'il n'y a pas de bloqueur en façe.

2°/ Comme on est en Legacy et que jouer bleu signifie au moins brainstorm x4 (et souvent quelques ponder), l'effet reste sympa contre tous les jeux avec du bleu. Inconvénient, vu que la capa fonctionne pour tout le monde je suis tenté de dire qu'elle ne s'incorpore pas très bien dans un blue.deck non plus.

3°/ La capacité ne concernant que la pioche, elle touche assez peu les sources de CA non-bleues. ex : Stoneforge, Bob, Elfes aux nattes sanguinolentes..

4°/ Je ne sais pas si tout le monde sera d'accord avec moi, mais j'ai l'impression que la carte est plus facilement jouable en carré MD que d'autres disrupt blanches (Cannoniste et même Thalia qui touche beaucoup de sorts : retour au pays, blast, GSZ.. ).


Ce qui nous laisse comme couleurs à associer le rouge, le vert et le noir. A priori donc dans une optique plutôt aggro ou Midrange, quelques jeux déjà existants (mais pas forcément au goût du jour) :

• Maverick
  
• Naya
  
• Pikula
  
• D&T
  
• Junk

Si Death & Taxes est toujours très compétitif, les autres ont été un peu largués par le méta pas mal orienté combo. La question serait donc, est-ce qu'un carré de Spirit of the Labyrinth est jouable MD dans ces jeux ? Et si oui, est-ce que ce sera suffisant pour ne pas être un bye sur patte façe a combo et ainsi redevenir compétitif (probablement pas tiers 1, mais jouable tout de même) ?

Pour ne rien vous cacher, ce Spirit est vraiment une carte qui me donne envie de builder des listes aggro. Mais je suis peut-être seul dans ce cas

[bonk]

Moi je le vois bien dans un team italia. c'est un vieux deck junk BWr, qui avait la particularité de bien déblayer en face. le deck comptait des bolt, des vindicate, des retours, des gardiens de la porte de malakir, ajani... ca ouvre le passage pour les 3 points de force

[Aegnor]

Le problème dans DT est qu'il y a déjà Thalia en x4 + beaucoup d'autres bêtes à 2 qui seront toujours plus intéressantes à jouer que le spirit. Le spirit n'est pas assuré de gêner l'adversaire. Alors qu'une Thalia, oui c'est sûr.

[isamu]

Clairement, pour profiter de cette carte il faut un Deck qui peut faire le ménage sur le board parce que son body est bien faiblard tout de même. Un sligh Rw pourrait en tirer partie car cela ne ralentira ses blasts tout en affaiblissant les combo et U.deck.

il faut noter que seule elle ne fait pas grand chose :
Enfin il faut noter que contre Elfe elle ne coupe pas le plan NO, donc pour moi elle ne renversera pas le MU. Contre Sneak attack... On se prend gentiment Emrakul. Omnishow devra trouver son CW sous omniscience mais il a le temps de filtrer ses top Deck pour cela.
Contre U.deck et bien elle ne fait rien face à Tarmo et Delver.
Donc tout ces decks (contre qui elle est optimale) ont le choix de la gérer ou non en fonction de la situation ça peut être une pochette vide.

Par contre dans un Deck qui joue la montre comme sligh, elle peut avoir son petit effet. Où alors il faut jouer un bear.deck pour cumuler les effets de lock.

Bref c est une bonne carte, mais elle ne va changer le paysage du legacy à priori.

[Darkgobs]

Au risque de me répéter, SoL est une carte de side excellente contre un certain nombre de decks combo, que l'on joue DnT, Junk, Maverick ou n'importe quel deck qui peut la sider. Mais c'est tout, faut pas commencer à en mettre MD, sauf peut-être dans certains decks que je connais pas assez bien (tu parles justement de sligh, ça j'en sais rien). Parce que j'ai testé un peu dans DnT MD, ben c'est juste mauvais si c'est autre chose de combo en face.
Mais contre ces derniers alors oui, trois fois oui!

@ isamu:
- contre Elfball ça coupe Glimpse et Visionary, et améliorant ainsi  un tantinet un MU très difficile. G2/G3, Thalia < Spirit. Je le rentre.
- contre Sneak attack, ça paralyse BS, Ponder, et surtout Grisel fera pas son draw 7, ce qui nous fait gagner beaucoup de temps. Je le rentre.
- quant à Omnishow, il ne peut justement plus filtrer ses topdecks si il y a le Spirit en jeu, et Enter The Infinite marche plus. Je le rentre.
- Contre des decks U.deck comme TT ou Patriot, c'est clairement moins bien que d'autres cartes, effectivement. Je le rentre pas.

Le risque qu'une carte soit une pochette vide n'existe que si tu joues une carte MD, donc le risque est de 0% si tu joues SoL en SB.
Il me semble pas non plus qu'il y ait besoin d'avoir un deck qui rase le board pour profiter de la carte, son unique but étant de combattre combo efficacement, ce qu'elle fait, 1) en mettant une bonne clock contre des combo qui ont pas de créatures et 2) en empêchant le bouibouitage, cassant certaines combos et en en ralentissant d'autres.

Amha:   Maindeck --> Non    Sideboard --> Oui


PS: +1 quant au fait qu'elle ne va pas changer le paysage de notre bon vieux format.

[isamu]

@darkgobs : tout à fait d'accord sur tout. c'est fort contre combo (tout le monde l'a bien compris je pense) , je voulais juste souligner qu'elle pouvait aussi être complètement inutile contre les decks où elle est la plus forte, puisque elfe a toujours NO, si storm a déjà builder sa main tour 2 il peut toujours partir en kill , si S&T a Emrakul ou son wish, idem. Elle est forte si elle est accompagné d'une autre disrupt, là où thalia fait bien mieux en solo face à storm par exemple ;-) Mais çà reste aussi un hatebear à BS et comme c'est la carte la plus forte/jouée du legacy, pourquoi ne pas la jouer MD si un deck a les slots dispos, dans un méta orienté combo ?

[Darkgobs]

@isamu: je crois que nous sommes 100% d'accord, en effet! Reste à voir si un deck biscornu arrivera à en faire quelque chose MD... qui sait, on a bien réussi à faire quelque chose du Putrid Imp, des années après sa sortie!

Modifié par Darkgobs, 30 January 2014 - 12:53 .

[Vertigen]

Donc pour récapituler :

- D&T possède déjà pas mal de hate efficace, ce qui fait de Spirit une carte de SB potentielle mais pas plus.
- Face a combo, Spirit ne fait pas win mais permettra souvent de gagner du temps, du coup il faut une liste capable de mettre de la pression pour être efficace.

Comme je suis quand même pas mal tétu j'ai pensé à une liste de ce genre :
        2 Savannah
        4 Arid Mesa
        3 Plateau
        3 Taiga
        4 Wooded Foothills
        4 Windswept Heath
        4 Goblin Guide
        4 Steppe Lynx
        4 Wild Nacatl
        4 Spirit of the Labyrinth
        4 Tarmogoyf
        2 Grim Lavamancer
        1 Qasali Pridemage
        1 Scavenging Ooze
        4 Green Sun's Zenith
        4 Lightning Bolt
        4 Path to Exile
        4 Chain Lightning
Je n'ai jamais joué zoo mais c'est le genre de liste dans laquelle Spirit pourrait avoir une place puisque typiquement, si il fait gagner un ou deux tours cela donne une chance au deck de clore la partie.

[Darkgobs]

Vertigen, le 30 January 2014 - 14:59 , dit :

Je n'ai jamais joué zoo mais c'est le genre de liste dans laquelle Spirit pourrait avoir une place puisque typiquement, si il fait gagner un ou deux tours cela donne une chance au deck de clore la partie.

Oui, sauf que ce genre de liste (que je n'analyse pas, ce n'est pas ici le but) te fera gagner un ou deux tours seulement contre certains combos, ce qui ne représente pas la majorité du metagame. Ce sera donc un choix sous-optimal voire mauvais contre la plupart des autres MU, qui représentent, eux la majorité du field. Typiquement et sans jouer le paquet, je pense que dans cette liste, Thalia est clairement meilleure que Sipirt MD.

[Vertigen]

@Darkgobs La différence c'est justement que dans cette liste, Thalia ralenti presque autant ton jeu que celui de l'adversaire (Bolt, Chain Lightning, PtE, GSZ soit presque la moitié des cartes actives), du coup je ne vois pas trop l'intérêt de gagner un tour si tu mets également un tour de plus à jouer tes cartes. A la différence de Spirit qui lui ne t'affecte absolument pas, d'où l'intérêt du MD.

Contre un jeu non-combo c'est sur que la carte est un moins bien mais avec 12 anti-betes / blasts elle a tout de même des chances de passer les bloqueurs éventuels. De plus si je regarde MtgTop8, les cartes les plus jouées : Brainstorm 65 % (+ Ponder 53 %). Pourrir une carte jouée dans 2/3 des jeux, ce n'est pas négligeable.

Bon après, tout ça est théorique et je me trompe peut-être ^^

Modifié par Vertigen, 30 January 2014 - 16:23 .

[Darkgobs]

Ben il faut tester alors. Sans l'avoir fait, il me semble que si tu tente un peu ta chance sur cockatrice avec une liste du genre, tu risques de te rendre compte que tu préféreras Thalia à Spirit. Après, je peux aussi me tromper, je suis très loind d'être un pgm .
Cela dit, dans une liste comme celle que tu proposes, càd un Zoo, il me semble infiniment plus pertinant de rentrer la combo Punishing Fire + Grove of the Burnwillows que Thalia ou Spirit, comme le font d'ailleurs la plupart des Zoo restants dans le metagame.

[Malhorn]

Je n'ai pas testé donc mon avis n'est que théorique.

Je pense que labyrinth sera un must have dans death and taxes et pas injouable dans d'autres decks blancs bien qu'ils n'en tireront pas la même value. Cela dit la bête ne peut s'inscrire dans un build comme ceux qui ont cours aujourd'hui. Ce sera probablement le retour aux listes plus contrôles, plus trixy. Certes elles tueront plus lentement, mais plus sûrement également. La liste sera fatalement adaptée à son arrivée (sofi out, probablement des slots aggros out).

La bête me vend vraiment du rêve contre tous les decks U. Ok ça n'a que 1 d'endurance, on perd une phase de sauce. Et? Vous pensez sérieusement que les decks tempo vont garder leur delver/tarmo/TNN en défense? Si c'est le cas vous êtes gagnant, c'est plus qu'arrangeant. Qui plus est le deck est capable de protéger la bête (mor) en plus d'en tirer davantage parti sur le trade que l'opponent (équipement). Le seul défaut que je vois au 1 d'endu c'est les hates -1/-1 et autre pf, mais quasi tout le deck y est déjà sensible donc c'est pas très pertinent.

La bête est excellente contre combo, et c'est également plus qu'un atout. La bête est notamment forte contre elves. Certes elle ne coupe pas tous les plans, mais aucune bête ne fait ça dans le pack. La force des hate bear passe par leur multiplication. Maintenant on a affaire à cano/cage/thalia/aven/labyrinth. Ca fait beaucoup de target à gérer, sachant que mor bloque nos capacités à s'occuper des sales bestioles qui nous gênent.

Labyrinth est un enchat et permet donc le retour des tool box ET.

Il faut du recul mais la bête n'est mauvaise que contre très peu de MU. Je crois que sa présence avec TNN va forcer l'abus de hate -1/-1 dans le méta.

Modifié par Malhorn, 31 January 2014 - 13:16 .

[Ralf]

C'est bizarre mais je sens surtout que c'est le prémisse d'un retour des vrais decks "aggro" qui ont disparu depuis 2012...
Et ne me citer pas les listes Zoo qu'on a pu croiser au BOM d'Annecy l'année dernière vu le nombre de pinpin avec delver.deck qu'on a croisé le premier jour et le nombre d'aigris que cela a du faire -> le lendemain j'ai eu l'impression que le Dieu Zoo était passé comme Papa Noel pendant la nuit d'un 25 décembre....

Zoo is gonna make a come back dudes, mark my word !

[Jeannot]

Après avoir pas mal testé contre, (je joue stoneblade uw) je trouve que ça n'as un impact important sur la game. Pour mon cas, ça m'empeche de faire brainstorm mais mes cliques sont meilleurs du coup et du coup, certains controlent pourrait se permettre de la jouer de side pour améliorer les clique et zizouiller elfes.