28 réponses à ce sujet

[maveric78f]

Je vais faire simple et court: ça défonce tout ce qui n'est pas combo (qui défonce bien le deck pr contre). Le nombre de joueurs d'eternal garden ayant augmenté, je vais quand ajouter cette précision: je n'ai pas testé ce MU et il est fort possible que le mana denial fasse trop mal.

Créatures: 12 (ouais 0 tarmo)
4 Veteran Explorer
4 Witness
4 Kitchen Finks

Walkers: 7
4 Elspeth
3 Ajani Vengeant

Sweepers: 8
4 STP
4 Deed

Discard: 7
4 Seize
3 Therapy

Reste: 5
3 Sensei
1 [s]Jitte[/s] => slot débattable (voir plus bas)
1 Recurring Nightmare

Mana-base (énormément travaillée):
6 basics: (le minimum permettant de tout jouer)
2 forest
2 plaines
1 swamp
1 mountain
9 fetches:
4 verdant catacomb
4 windswept
1 wooded foothills
6 bilands:
2 bayou
2 savannah
1 scrubland
1 taiga

SB:
3 Chainer's Edict (j'aimerais tester un peu Innocent Blood à la place)
3 Hide/Seek (carte de side énorme)
3 Jund Charm (carte de side énorme)
3 Crime/Punishment (deed 5-7)
2 Extirpate
1 Tormod's crypt

L'idée de base du deck est de chumpblocker, sworder, discarder, choisir sa pioche avec top dans les premiers tours. Ca va pousser l'adversaire à poser plusieurs menace, puis on nettoie avec Deed. Si l'adversaire ne pose pas plusieurs menaces, on peut jouer un arpenteur. Ca le forcera à jouer plusieurs menaces et ensuite on passe deed (qui ne touche pas aux arpenteurs).

Je vous vois tous dire oui, mais si Deed se fait contrer ou défausser. On a witness. Oui mais si on trouve pas deed. Les arpenteurs et les créatures et les STP tiennent bien le board aussi. J'ai testé intensément contre deux decks que je pensais pas évidents a priori : Gob et Tempo Thresh parce qu'ils sont aggro et mana denial. Gob, c'est 100% de win (pour Rock) on the play et 50% on the draw preboard. Tempo Thresh, c'est du même ordre. Tempo Thresh ne gère ni Explorer, ni top.

Hors combo (ANT peut se faire niquer au Hide/Seek) qui est imbattable, les MUs pas évidents (je dirais équilibrés) sont Ichorid et Merfolk. Faeries à voir aussi.

Parmi les MUs de positif à imperdable: gob, Thresh en tout genre, NO-decks, survie, Chalice decks, Landstill, autres types de Rock, Reanimator, burn (12 spells qui gagnent des PVs MD), zoo, elves, ...


Extraits de conversation avec Jo sur le deck:

Sarkhan Vol est pas mal aussi dans un deck qui joue cabal therapy (d'ailleurs seulement 3 cabal je trouve ça dommage)

Citation

En ce qui concerne la liste que tu me présentes, j'avoue que je suis super étonné du choix de 3 Ajani Vengeant et 0 Ajani Goldmane, quand on voit l'interaction géniale entre ce dernier et kitchen finks...

Idée n°1 : Les Arpenteurs sont vraiment là à la fois comme "carte à gérer vite parce que ultimate puissant" (pas le cas de Goldmane) et "carte qui force l'adversaire à poser plus d'une créature, tout en augmentant les compteurs pour l'ultimate" (chumpblock à l'Elpeth et immobilisation au Vengeant). Autant dans Bant Loam, l'Ultimate d'Elspeth est plus là comme étant une épée de Damoclès que pour véritablement la jouer. Autant dans ce Rock Arpenteur, le plan contre plein de jeux, c'est d'obtenir l'ultimate de Vengeant.

Idée n°2 : les Arpenteurs doivent être forts tout seul en jeu. Elspeth permet en général de gagner au moins 10-15 PVs, le temps de passer les tokens et de le buter. C'est pas très grave de perdre ses arpenteurs d'ailleurs. Dans Bant Loam (c'est peu un défaut de ma part), j'avais un peu tendance à surprotéger Elspeth ou alors c'était pour tuer dans les 2 tours qui viennent. Dans Rock Arpenteur, c'est aussi un élément de tempo. Si ça te permet de faire 2 ou 3 land-drops pour trouver, jouer deed, ou reposer witness plus tard pour le reposer ensuite, c'est vraiment tout bénef. Ajani Goldmane tout seul, ben ça sert à rien. Contre Goyf, ça te fera gagner 6 PVs et fera fog un tour. C'est un peu léger... Quant à Vengeant, il est juste énorme par sa capacité à gérer les flying et aussi parce que c'est un removal. Quand tu sais que tu pourras pas le sauver, j'hésite pas à l'utiliser comme une lightning Helix.

Idée n°3 : la polyvalence. Vengeant fait gagner des PVs comme Goldmane, mais c'est du removal en plus. Et puis je vais pas revenir sur l'ultimate. En fait, il n'y a aucune capa faible chez Elpeth ou chez Vengeant.

Chez Goldmane, l'ultimate est extrêmement faible, le +1 est bof à part contre burn et le -1 est conditionnel (même si c'est cute). En plus il a le même nom que Vengeant.

Sarkhan Vol, j'avais essayé, mais je me suis rendu compte que le +1 est nul (bon, c'est évident). C'est un Arpenteur trop aggro en fait. Pas du tout dans l'esprit du deck qui ne joue pas d'exalted, pas de tarmo.

J'ai fait pas mal le tour des arpenteurs et à part Nicol Bolas (qui est évidemment super fort), il n'y avait que 2 capacités intéressantes que j'aimerais avoir à la place d'autres : le +2 de Sorin Markov (à la place du +3/+3 vol d'Elspeth) et le -8 de Liliana Vess (à la place du -8 d'Elspeth). En fait plus j'en parle, plus je me dis que je devrais jouer 4 Vengeant et 3 Elspeth. Non, en fait, et tu vas rire quand je vais t'en donner la raison : Elspeth tue Elspeth en face. Et comme je joue pas vindicate (même pas en SB), c'est bien de pouvoir le gérer comme ça (sinon je gère vraiment pas).

Citation

Pour tout dire, j'avais un deck similaire mais en BGR utilisant Garruk et Sarkhan Vol, il y a quelques temps. Mais clairement, Elspeth étant le meilleur planeswalker, et les fetche permettant des miracles, ton choix est largement meilleur.

Honnêtement, ça change tout. Avant je jouais 2 Elspeth, 1 Garruk, 2 Vengeant et 2 Sarkhan Vol. Je sais la différence qu'il y a entre tenir Elspeth et Vengeant sur la table et tenir les 2 autres. Et je sais aussi quelle est l'impact sur la partie quand tu as fait l'ultimate de chacun.

Citation

6 Basiques ça semble peu avec veteran explorer, non ? Ou bien est-ce que tu fetches souvent dans du dual land en early game ?

Evidemment quand j'ai Veteran en jeu, je n'hésite pas à fetcher non basic. J'ai juste besoin de GGWWBR dispo sur le board. En général, je l'atteins avec mon quatrième land (2 basics et 2 bilands). C'est vraiment le plan n°1 d'avoir ces 6 manas colorés dispos. Ensuite, le deck tourne bien avec 6 lands en jeu (je peux faire 2 Recurring Nightmare par tour, je peux faire deed et craquer dans le tour, je peux jouer et activer top, je peux faire witness et jouer ce que j'ai remonté). En tout cas , j'ai jamais de problème à fetcher 4 basics avec 2 Veteran Explorer. Piocher 3 basics et 2 explorers, c'est quand même pas de bol. Et de toute façon, c'est pas un drame de rien fetcher à l'explorer.

Citation

Dans le side, plus de hide/seek ça paraît bien, oui.

Oui mais j'ai peur de couper le reste. Hide/Seek, à part contre burn et Natural Order, je sais jamais trop quand la rentrer. Des fois, je me demande si c'est pas plus une carte de MD.

Citation

Sinon, tu joues recurring nightmare, des deed, des cabal, ça donne presque envie de caser du Rector et un ou deux enchants vraiment costauds (du classique moat au gadget mais marrant -dans ton deck- Debtor's knell  ). Idée bête mais j'aime bien.

J'ai pensé à Rector sans ajouter de spells incastables et je me suis dit que c'est quand même moins fort qu'un arpenteur dans le cas général. Quant à Debtnor Knell, je joue que 8 créatures que je veux renvoyer en jeu. Souvent mon problème avec Recurring Nightmare, c'est que j'ai pas de créature à réanimer... Encore une fois, c'est même pas un problème de CC, c'est vraiment que les arpenteurs sont meilleurs.

Pour revenir sur le Rock-Arpenteur et le slot "Jitte". J'ai un peu testé Primal Command sur qqes parties et je l'ai beaucoup touché. 1 ou 2 fois, je l'ai jamais joué, mais ça ne m'a pas semblé plus préjudiciable que ça (par rapport à Jitte en tout cas). 1 fois, je l'ai joué sans que ce soit déterminant, juste histoire de faire du CA/tempo (détruit une pioche adverse et cherche Finks), 1 fois joué contre Ichorid très mal joué (j'aurais probablement gagné sans) mais surtout ça a fait de la magie 2 fois contre un heavy-control loam deck avec Counterspell et Force. Je le passe une fois alors qu'il a EE au grave + academy ruins en jeu. Comme le mec savait à peu près jouer, il conserve Life mais il perd ses cyclings en même temps. Ca me permet de survivre un peu en rendant inutilisable son Nantuko Monastery. Je joue Witness sur Command, puis j'entre dans un mode développement + Command sur Witness et GY dès qu'il obtient le threshold. Un peu plus tard, je trouve Recurring Nightmare et ça devient n'importe quoi. Mais Recurring Nightmare ne m'aurait sans doute pas sauvé la game si je l'avais eu à la place de Command. Le fait de jouer Command me donne presque envie de jouer 1*Purseslayer Angel à la place d'une Elspeth.

Sinon, dans les autres possibilités pour ce slot:
Yavimaya Elder (mana + tempo)
Sakura-Tribe Elder (mana + tempo)
Heartmender (Combo avec Finks)
Murderous Redcap (contrôle)
Top
Duress (control)
Recurring Nightmare#2 (combo avec Witness et Finks)
Oran-Rief of the Vastwood (mana + combo avec Finks)
Grim Discovery (mana + combo avec Witness)

J'aime bien Oran-Rief of the Vastwood, surtout qu'avec la curve avec 0 spell @2 manas, c'est pas très grave de poser un land engagé.

Modifié par Maveric78f, 02 February 2010 - 11:45 .

[Lejay]

Pour avoir testé ajani en extend c'est vraiment fort oui à la condition de savoir builder autour. Ne pas gagner face à combo m'embête. Même s'il est peu joué par rapport à sa force de partout il est quand même plus joué à l'étranger (et en province même je dirais récemment) que sur l'idf. Faudrait organiser des sessions de tests j'ai déjà plusieurs personnes qui m'ont signifié leur intérêt.

Merci pour toutes tes listes en tout cas, ça va être chaud en un mois de tout passer en revue.

[maveric78f]

Après c'est sans doute possible de faire un SB anti-combo. Ya déjà qqs armes avec Extirpate et Hide/Seek. C'est clairement insuffisant, mais on peut imaginer remplacer les Crime/Punishment qui sont les slots de SB les plus discutables par des hatebears (c'est surtout pour renforcer des MUs déjà très positifs et ne pas trop s'empaler sur needle post SB, mais Hide/Seek fait déjà ça assez bien). De manière générale combo encaisse mal défausse + hatebears (gaddock/canonist).

-1 charm, -3 crime/puichment
+2 gaddock +2 cannonist parait envisageable.

Mais il faut bien voir que tu voudras jamais rentrer gaddock contre autre chose que combo.

[Lejay]

Je viens comme pour dream halls de tester contre mon réa avec petal preside. Je me suis par contre arrêté à 6-0 pour réa. Le deck est un peu un tempo-combo donc ce n'est pas trop surprenant. J'admets aussi que post side le match-up doit être totalement différent étant donné ton side. Je n'ai pas regardé ce que tu avais à sortir, mais si tu le voulais tu pourrais rentrer 15 cartes. Néanmoins je voudrais autant que possible un deck qui puisse gagner contre tout. Ca serait sympa si tu pouvais faire des séance de test avec Pierre, moi et les autres pour voir tourner tes decks contre autre chose, mais à priori je pense pas changer pour le rockwalker perso.

[maveric78f]

Lejay, le Mercredi 03 Février 2010 à 03:50, dit :

Je viens comme pour dream halls de tester contre mon réa avec petal preside. Je me suis par contre arrêté à 6-0 pour réa. Le deck est un peu un tempo-combo donc ce n'est pas trop surprenant. J'admets aussi que post side le match-up doit être totalement différent étant donné ton side. Je n'ai pas regardé ce que tu avais à sortir, mais si tu le voulais tu pourrais rentrer 15 cartes. Néanmoins je voudrais autant que possible un deck qui puisse gagner contre tout. Ca serait sympa si tu pouvais faire des séance de test avec Pierre, moi et les autres pour voir tourner tes decks contre autre chose, mais à priori je pense pas changer pour le rockwalker perso.

Oui, ça m'étonne pas du tout de perdre plus de 90% des games. Le seul plan de jeu g1 est de cacher W, mais on sait pas toujours contre quoi on joue...
Post SB par contre, ça parait vraiment bcp plus facile. Je rentre 9 cartes (6 anti-grave + 3 chainer's edict) pe même plus (je peux virer 4*deed, 7*arpenteurs). Je pense que ça inverse pas mal la vapeur. Ca m"étonnerait pas qu'on dépasse les 70% postboard pour Rock Arpenteur, avec donc un total positif dans ce MU.

Pour ce qui est des séances de test. Vous faites ça sur MWS ? Dans ce cas, il suffit de me contacter sur mon msn maveric78f@hotmail.com . Si c'est IRL par contre, ce sera plus compliqué.

Ps: sinon, effectivement, on peut s'attendre à pas mal de combos à Madrid ANT et DH en tête de gondole. Et ce sont des bons jeux qu'on risque de rencontrer fréquemment après les 3 byes, donc Rock Arpenteur est probablement un moins bon choix que DH. Surtout que ma version de DH défonce les autres versions de DH. Post SB, on joue contrôle avec 6 Reb+Beb, on laisse bien sûr se résoudre DH et SnT si on a de quoi gagner: BW ou Conflux sur DH et Progé ou Sphinx sur SnT. Et on développe la mana base jusqu'à pouvoir hardcaster Hellkite en flash.

Modifié par Maveric78f, 03 February 2010 - 09:07 .

[maveric78f]

Je viens de battre un Doomsday Tendrils 2-0  sur MWS et le mec savait jouer. J'ai juste eu des mains parfaite. Lui des mains correctes. Explications:

Je gagne le Toss. J'ouvre une main avec 2 lands, top et la combo Thoughtseize + Cabal Therapy. Je garde et il garde. Je seize, je vois 2 BS des accélérateurs de mana, un land et 1 toupie. Je vire toupie. Tour 2 je cabal, il BS en réponse et je choisis Mystical Tutor (carte qui me tuait direct s'il la piochait). Je vois 2 dark ritual et 1 Mystical Tutor. Effectivement, gt dead si je nommais pas Mystical Tutor. Je pose toupie et je passe. Il land et passe. Je pioche Veteran Explorer. Je Cabal Therapy et il refuse de chercher des basics lands, je nomme dark ritual et j'en touche 1. Je pose Finks et je passe. Ensuite ce sera du draw/go de sa part et moi je le fais passer à 5 PVs en deux tours après avoir joué Elspeth et Ajani à la suite (6+6+3). A son dernier tour, il tente AN, mais ça passera pas.

Game 2, j'ouvre une main avec 3 seizes, 3 lands et 1 Witness. Ca se refuse pas. Il passe BS et a encore 1 autre BS et 1 toupie en main (et 1 Spell Pierce). Je lui défausse sa toupie. Ensuite, je pioche Hide/Seek. Je double Thoughtseize au tour d'après je vire Mystical et Spell Pierce et je l'achève au Seek au tour suivant.

Bref, c'est possible.

[Lejay]

Ouais et la marmotte...^^

Oui bon c'est possible je disais pas le contraire. Par contre t'es sûr que c'était un doomsday ? Tu parles pas de doomsday et à 5 PVs il essaye d'adnauseam.

Pour des sessions de test je parlais irl. Quand je test c'est face à moi même sur mws (et souvent 2e deck dans les mains), et l'ordi qu'il me reste ne me permet pas de jouer à mws sur le net.

[Jo_la_loose]

Pour avoir testé le deck, je peux dire qu'en effet post-side ça ramone Reanimator dans tous les sens.

[maveric78f]

Ce deck, je reconnais que c'est pas forcément un bon choix pour Madrid (encore que avec un Side orienté anticombo), mais pour choper les 3 byes à MC, c'est clairement le meilleur deck à mon avis.

[maveric78f]

Ce deck (avec Boubouiland et peut-être Bant Loam, et même Dream Halls Ur) est le grand gagnant du ban de Mystical Tutor.

Modifié par Maveric78f, 18 June 2010 - 16:46 .

[maveric78f]

Up !

Topic à déplacer. Le deck est très affaibli par l'omniprésence de Jace, TMS. J'ai beaucoup réfléchi à cuter W pour du bleu pour jouer Jace nous même et Garruk#2. Garruk#3 est peut être encore meilleur que Garruk#2. J'ai aussi pensé à Birthing Pod qui parait magique dans ce type de deck, pour peu qu'on prenne le temps de réfléchir au mana ramp parmi les créatures. Mais finalement, j'ai rien de très concluant. Sur The Source, il y a des gens (Tao pour ceux qui connaissent) qui ont commencé à construire un deck ressemblant basé sur Vétéran/Deed/Planeswalkers, mais j'aime pas trop les directions qu'ils prennent.

Pour résumer on a deux problèmes :
- Jace : comment y répondre ? Y répondre, n'est-ce pas déjà trop tard ? Duress/Hymn/Vindicate/Maelstrom Pulse/Beast Within/Jace itself ? Beast Within est dans la liste parce qu'on n'a pas de mal à gérer les tokens et c'est fort contre reanimator : instant, green.
- Problème de riches : Garruk #2 ou #3 ? splash W ou U ? quels tuteurs ? Birthing Pod/Intuition/Gift Ungiven/GSZ ?

Bref, c'est un vrai casse-tête pour lequel je n'ai pas encore de solution.

Edit :
- Le thread Nic Fit de Tao : http://www.mtgthesou...3498#post583498
- Le thread que j'avais démarré il y a longtemps de cela avec un primer en prime : http://www.mtgthesou...aneswalker-Rock

Modifié par maveric78f, 08 September 2011 - 10:30 .

[maveric78f]

Up. Pour que le thread ne soit pas ignoré (il vient d'être déplacé depuis feu le forum privé).

[maveric78f]

En l'absence de MM, le plan therapy + probe est devenu très fort, surtout quand il nous permet d'accélérer en plus de disrupt l'adversaire. La god hand, c'est probe + therapy tour 1, veteran tour 2 flashback + Liliana. Je vais rajouter pour la beauté, tour 3 Garruk.

Créatures: 12
4 Veteran Explorer
4 Witness
3 Kitchen Finks
1 Kozilek's Predator

Walkers: 5
3 Liliana of the Veil
2 Garruk, Primal Hunter

Sweepers: 8
4 Innocent Blood
4 Deed

Discard: 8
4 Gitaxian Probe
4 Therapy

Tuteurs/Manipulation: 7
4 GSZ
2 Top
1 Recurring Nightmare

Mana-base : 20
7 basics: 4 forest et 3 swamp
8 fetches: 4 verdant catacomb 2 windswept 2 Marsh Flats
3 bilands: 3 bayou
1 Dryad Arbor
1 Volrath's Stronghold

SB:
4*Duress
3*Maelstrom Pulse
1*Savannah
2*Surgical Extraction
2*Extirpate
1*Gaddock
1*Kitchen Finks
1*Scavenging Ooze

Modifié par maveric78f, 28 September 2011 - 12:24 .

[Sakimmd]

T'es sérieux sur le kozilek's redator ? En target à GSZ je crois que thrun est un poil mieux pour ce deck

Trêve de smiley, la nouvelle liliana me plaît un max et le concept d'arpenteur + deed est assez énervé!
Où sont les thoughtseize tout de même? C'est quand même un incontournable des jeux noir en legacy (ou inquisition quand on prend trop cher niveau pv). Pour faire de la place il faut probablement pas jouer 4 innocent blood et cut 1 ou 2 witness.

[maveric78f]

Dans la majorité des decks, je préfère inquisition à seize, mais dans celui-ci, vu qu'on donne des lands à l'adversaire très vite, on veut pouvoir défausser les Jaces très vite aussi. On va dire que c'est un metagame call le choix entre Innocent Blood MD et Duress SB ou Thoughtseize MD et Innocent Blood en SB.

Pour faire plez à tout le monde, on peut aussi faire -1 Innocent Blood, -1 Witness et -1 Kitchen Finks pour +3 Thoughtseize.