624 réponses à ce sujet

[magicwarrior]

c'est juste que null rod c'est une needle pour 2 contre pas contrable sur mms.
(et surtout que j'ai pas 4 needle xD)

[Bloodlotus]

Ca coute 2 donc tu ne fais absolument rien avant le tour 3 en terme d'impact sur la game. Chaque tour que tu perds c'est un certain pourcentage de victoire qui s'envole. Et si tu peux construire un Rea, tu peux t'acheter ta dernière Needle à 4€.

[Neonico]

C'est surtout que ça gère plusieurs cartes pour un slot de side.....
J4ai du mal à voir comment ça peut être mauvais.....

Maintenant, plus je teste, et plus je déteste aussi Show and Tell.
Jpense que 4 bounce + Needle, c'est vraiment le package parfait....

Maintenant, je suis pas forcement représentatif, je joue 4 thoughtseize de base.

[Patoch]

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 22:04, dit :

C'est surtout que ça gère plusieurs cartes pour un slot de side.....
J4ai du mal à voir comment ça peut être mauvais.....

Maintenant, plus je teste, et plus je déteste aussi Show and Tell.
Jpense que 4 bounce + Needle, c'est vraiment le package parfait....

Maintenant, je suis pas forcement représentatif, je joue 4 thoughtseize de base.

ça gère bien peu de choses qui soient jouées. Tormod's et Relic. Trop bien. Seule relic est jouée actuellement, alors que faerie l'est aussi. Que needle gère aussi karakas, maze, et KotR. Bref, sachant que celle qui gère le plus de trucs est aussi celle qui coûte 1, je vois vraiment pas contre quels decks je vais rentrer Null Rod.

Ok, Affinité.

Pour S&T, il est vraiment utile contre les decks jouant Leyline de SB. Mais je manque de tests pour savoir à quel point c'est important de les avoir.

Pour les bounces, tu joues lesquels et en quelle quantité?

[PhéLèS]

j'ai commencé une période de test sur reanimator ( via cockatrice ).

et voila mon side:

4 leyline du vide
2 vérité résonante
3 aiguille a sectionner
1 mental misstep ( + 3 md )
3 spell pierce
2 wipe away

[Neonico]

PhéLèS, le Vendredi 26 Août 2011 à 22:17, dit :

j'ai commencé une période de test sur reanimator ( via cockatrice ).

et voila mon side:

4 leyline du vide
2 vérité résonante
3 aiguille a sectionner
1 mental misstep ( + 3 md )
3 spell pierce
2 wipe away

Pas jouer 4 misstep maindeck, à mon avis spa un bon choix....
Perso, je joue 2 echoing thruth et 2 chaine de vapeur (Chalice à 1 est rarement un problème pour le deck)... Wipe Away, même avec 18 lands (17 maindeck, un de side) aussi cute que ça puisse être, j'y arrive pas....

Sinon, oui bien sur que Aiguille >>> Null rod, je joue d'ailleurs 3 needle perso, pas de soucis là dessus, et j'en suis très très content. C'est juste que je comprends que des gens puissent faire 2/1 plutot que 3/0.

Et pour avoir beaucoup testé dernièrement sinon, je confirme ma préférence pour thoughtseize plutôt que Probe. Vraiment, l'info pour l'info perso, j'y crois pas. Thoughtseize a vraiment tout le temps été golden, et il y a beaucoup de parties ou ne pas enlever ce que j'ai enlevé m'aurait fait perdre. Sans compter le nombre de fois ou j'ai gagné en faisant thoughtseize sur moi pour défausser mon steack. La seule vraie contrainte est que ton split de réanimation redevient 4 Reanimate et 3/3 exhume/Animate dead.

Enfin, avis personnel : Même dans ce deck, j'arrive pas à trouver daze bon... Pour avoir testé même contre combo et contre des contrôle lourds, ça n'a jamais été bon... Le seul cas où c'est moyen, c'est pas prendre jace T4 quand t'as une bête qui le craint (mais j'ai souvent déjà pioché 7 à ce moment là). Donc au final, j'en ai déjà cutt une pour une misdirection (très très bon entre parenthèse) et j'hésite vraiment beaucoup à passer au final à 0 (pour peut être une 2nde misdi et/ou un land de plus).

Enfin, question subsidiaire : vous rencontrez vraiment des faerie macabre ? Perso, j'en ai plus vu une seule depuis que SotF a été ban...

Modifié par Neonico, 26 August 2011 - 21:46 .

[Patoch]

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 22:34, dit :

Pas jouer 4 misstep maindeck, à mon avis spa un bon choix....

Maisplusunquoi.

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 22:34, dit :

Perso, je joue 2 echoing thruth et 2 chaine de vapeur (Chalice à 1 est rarement un problème pour le deck)... Wipe Away, même avec 18 lands (17 maindeck, un de side) aussi cute que ça puisse être, j'y arrive pas....

J'aime pas vraiment Chain dans un deck qui ne veut surtout pas se faire bouncer ses permanents.

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 22:34, dit :

Et pour avoir beaucoup testé dernièrement sinon, je confirme ma préférence pour thoughtseize plutôt que Probe. Vraiment, l'info pour l'info perso, j'y crois pas. Thoughtseize a vraiment tout le temps été golden, et il y a beaucoup de parties ou ne pas enlever ce que j'ai enlevé m'aurait fait perdre. Sans compter le nombre de fois ou j'ai gagné en faisant thoughtseize sur moi pour défausser mon steack. La seule vraie contrainte est que ton split de réanimation redevient 4 Reanimate et 3/3 exhume/Animate dead.

J'ai donné assez d'arguments pour expliquer en quoi les deux cartes ne sont pas comparables. Je trouve ton analyse incomplète et fausse. Bien sûr que probe aurait pas viré une carte. Mais elle t'en fait piocher une autre. Les chances que ça soit un land ne comptent pas dans la mesure où, justement, le deck joue un land de moins. Moi non plus je ne compte plus les game où probe me permet de faire le bon choix, alors que le choix basé sur les probas et out sans infos me faisait perdre.
Donc bon, j'arrête d'expliquer en quoi c'est une carte géniale pour le deck, on tourne en rond et je sais que je te convaincrais pas. Et puis bon, au final, j'm'en fous, hein

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 22:34, dit :

Enfin, avis personnel : Même dans ce deck, j'arrive pas à trouver daze bon... Pour avoir testé même contre combo et contre des contrôle lourds, ça n'a jamais été bon... Le seul cas où c'est moyen, c'est pas prendre jace T4 quand t'as une bête qui le craint (mais j'ai souvent déjà pioché 7 à ce moment là). Donc au final, j'en ai déjà cutt une pour une misdirection (très très bon entre parenthèse) et j'hésite vraiment beaucoup à passer au final à 0 (pour peut être une 2nde misdi et/ou un land de plus).

Là par contre, on doit pas jouer le même jeu. C'est la carte qui fait la différence lors des batailles de contres du T2/3. Mais en même temps, si tu joues saisie, et que donc tu réanimes plus tard, c'est relativement normal de galérer à jouer correctement ses Daze.
Misdirection me parait très gadget, surtout dans un deck qui a bien d'autres choses à contrer que des spells qui ciblent. Le deck a déjà du mal à nourrir ses FoW tout en jouant ses cartes, en rajouter des mauvaises me semble pas top top.

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 22:34, dit :

Enfin, question subsidiaire : vous rencontrez vraiment des faerie macabre ? Perso, j'en ai plus vu une seule depuis que SotF a été ban...

Oui. y'a des gens qui se rendent compte que c'est une bonne carte de SB contre Rea.

[Neonico]

On doit effectivement pas jouer le même jeu...
Perso, je joue 4 thoughtseize, et malgré tout, j'ai 24 cartes bleues maindeck (et plus post side) donc je n'ai AUCUN problème de cartes bleues (même avec double force en main). Ma main est d'ailleurs très souvent un bout de la combo et 4 ou 5 cartes bleues.

Les batailles de contres T2 ou 3 ? Je préfère les éviter tout simplement que d'essayer de faire rentrer mon adversaire dans un truc dans lequel il ne doit pas rentrer.... Une carte qui est bonne quand tes adversaires sont mauvais, j'en veux pas perso. Et misdi au lieu de daze de toute façon, je les gagne pareil. Donc encore une fois, c'est pas à ce niveau qu'on peut comparer les deux cartes.

Misdirection, je suis vraiment pas sur que tu aies testé la carte pour la trouver gadget. Ca fait tout ce qu'on veut de ce genre de cartes dans ce deck : Ca protège nos spells, ça protège nos thons... Et pour le coup, c'est au final pour moi bien moins situationnel que Daze. Ca m'a jamais collé à la main, contrairement à la carte que ça remplace, en l'occurence Daze. Et t'essayeras de contrer un StP avec une misdi plutôt qu'une daze au T2/3. Je te souhaite bien du courage.

Même analyse pour Probe/Thoughtseize. On doit en gros jouer 55 cartes identiques maindeck (ou proche, dans les splits de reanimation et de bêtes), donc que tu trouves ou pas leur fonctionnalité différente, je me dois de comparer Probe et thoughtseize, pas au niveau fonctionalité si tu veux, mais ne serait ce que parce que l'une remplace l'autre. Et je dois dire que pour moi, y'a pas photo. Si elles sont différentes, la fonctionnalité de thoughtseize est très largement supérieure.

Et pour que tu situes un peu mieux, puisque je ne l'ai pas évoqué, quand j'ai dit que thoughtseize m'a fait gagner des games sur ce que j'ai enlevé, j'ai également comparé ce qu'aurait donné la game avec la carte de plus piochée sur Probe. Et si tu réfléchis un peu aux probabilités et aux situations, tu verras qu'une carte de plus piochée ne peut que très rarement remplacer une carte en moins en main adverse, statistiquement.

[Patoch]

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 23:53, dit :

On doit effectivement pas jouer le même jeu...

Peut-être qu'on ne le joue pas de la même façon. J'insinue rien, hein, juste qu'il doit y avoir différents styles de jeu et de joueurs.

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 23:53, dit :

Perso, je joue 4 thoughtseize, et malgré tout, j'ai 24 cartes bleues maindeck (et plus post side) donc je n'ai AUCUN problème de cartes bleues (même avec double force en main). Ma main est d'ailleurs très souvent un bout de la combo et 4 ou 5 cartes bleues.

Ouais, c'est logique que ta main de départ comporte 5 cartes bleues en moyenne quand y'en a 24 dans le deck. 'fin bon, passons, c'est pas vraiment important, et c'est en rien un des arguments que j'avançais.

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 23:53, dit :

Les batailles de contres T2 ou 3 ? Je préfère les éviter tout simplement que d'essayer de faire rentrer mon adversaire dans un truc dans lequel il ne doit pas rentrer.... Une carte qui est bonne quand tes adversaires sont mauvais, j'en veux pas perso. Et misdi au lieu de daze de toute façon, je les gagne pareil. Donc encore une fois, c'est pas à ce niveau qu'on peut comparer les deux cartes.

Enfin, tu les évites, si tu peux, quoi. Jouer Saisie te fait perdre un tour, augmente les menaces sur le board, mais bon, j'ai déjà expliqué en quoi ça posait trop de problème de payer un mana pour sa protection. Quand à misdi/daze, ben désolé, mais, surtout en jouant FoW, t'as pas main extensible. Alors payer misdi+fow+MM, j'y crois pas. Alors qu'avec daze à la place c'est possible. Quand au fait que l'autre est pas sensé prendre Daze... Ben quand tu joues un combo qui part T2, je doute qu'il ait le temps de jouer autour.

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 23:53, dit :

Misdirection, je suis vraiment pas sur que tu aies testé la carte pour la trouver gadget. Ca fait tout ce qu'on veut de ce genre de cartes dans ce deck : Ca protège nos spells, ça protège nos thons... Et pour le coup, c'est au final pour moi bien moins situationnel que Daze. Ca m'a jamais collé à la main, contrairement à la carte que ça remplace, en l'occurence Daze. Et t'essayeras de contrer un StP avec une misdi plutôt qu'une daze au T2/3. Je te souhaite bien du courage.

Merci, j'en ai déjà contré un paquet, des StP avec Daze. Parce qu'avec la pression mise sur l'adversaire, il a rarement assez de manas ups.
Et puis bon, contrer avec Misdi après avoir réanimé, c'est loin d'être évident. Ou alors tu joues contre des Maverick, et là je reconnais que StP c'est fort. Mais contre Stoneblade, par exemple, t'as l'air malin avec Misdi quand ton adversaire a toujours pas joué de bête. Et que Daze aurait pu contrer sa SFM.

Neonico, le Vendredi 26 Août 2011 à 23:53, dit :

Même analyse pour Probe/Thoughtseize. On doit en gros jouer 55 cartes identiques maindeck (ou proche, dans les splits de reanimation et de bêtes), donc que tu trouves ou pas leur fonctionnalité différente, je me dois de comparer Probe et thoughtseize, pas au niveau fonctionalité si tu veux, mais ne serait ce que parce que l'une remplace l'autre. Et je dois dire que pour moi, y'a pas photo. Si elles sont différentes, la fonctionnalité de thoughtseize est très largement supérieure.
Et pour que tu situes un peu mieux, puisque je ne l'ai pas évoqué, quand j'ai dit que thoughtseize m'a fait gagner des games sur ce que j'ai enlevé, j'ai également comparé ce qu'aurait donné la game avec la carte de plus piochée sur Probe. Et si tu réfléchis un peu aux probabilités et aux situations, tu verras qu'une carte de plus piochée ne peut que très rarement remplacer une carte en moins en main adverse, statistiquement.

Je ne vais plus argumenter là dessus, je n'en vois pas l'intérêt. C'est sans doute dû à nos différents "styles de jeu".

[Bloodlotus]

Nico quel est ton SB si tu mets les thoughtseize MD ? Et je n'aime pas beaucoup non plus CoV dans un deck qui pose si peu de permanents non-land.

Pour S&T, je ne vois pas beaucoup de decks packant LL noire et le méta regorge de KotR... Je rejoins un peu l'avis général, est-ce vraiment un choix judicieux face au méta ?

[Patoch]

Bon, j'ai joué Rea au tournoi MB de Lille, pour la plus risible et pitoyable performance de ma carrière de joueur de Magic : un bon vieux 2-5. J'avais décidé de pas droper pour jouer et tester le deck d'une part, et parce que j'étais coincé à Lille de toutes façons d'autre part.

Je jouais la liste suivante :

16 Lands :
4 Mer souterraine
4 Estuaire pollué
2 Ile
2 Marais
2 Scalding tarn
2 Fondrière sanguinolente

10 spells de réanimation
3 Reanimate
4 Exhume
3 Animate dead

8 Défausseurs-like
4 Careful Study
4 Entomb

11 Contres :
4 FoW
4 Mental Misstep
3 Daze

7 Créatures :
3 Jin Gitaxias
1 Iona
1 Emperyal archangel
1 Archonte brulant
1 Sphinge du vent d'acier

8 Cantrips :
4 brainstorm
4 Gitaxian Probe

Sideboard :
3 S&T
3 Saisie des pensées
3 Pithing needle
1 Iona
1 Elesh Norn
1 Terastodon
1 Misty rainforest
2 Echoing truth

Alors, pourquoi ça s'est si mal passé ?

D'abord, le deck était - à raison, il représentait 10% de la salle - vachement attendu. Du coup pas mal de joueurs avaient beaucoup (trop?) de hate, allant jusqu'à jouer 4 Extirpate ET 4 Leyline. Malgré la SB, difficile de jouer le deck dans ces conditions.
Ensuite, pour mon cas personnel : pas mal de petits trucs qui font ce qu'il faut pour que ça se passe mal. Des karakas-chatte en main, des mulligans à 4-5 en G1, le manque de réussite, bref, tous les petits détails qui font que, quand les SB sont déjà contre toi, ça devient dur.

Je perds contre (dans le désordre):
- Un bant mal buildé sans KotR. Mulligan à 4 à la G1, win la G2,  je perds la game 3 sur un play intéressant que je vais détailler plus bas.
- Dredge joué par Apo. J'étais confiant avant le match, mais les choses se sont mal passées. J'ai failli perdre la une, mais archonte ftw m'a sauvé d'une sortie champagne adverse. Ensuite, je prendrais Leyline G2 et G3, sans mulligan, et avec une bonne main à côté à la 3. J'avais anticipé ce plan de SB, mais j'ai pas réussi à résoudre un seul S&T. Dommage, j'avais Elesh en main...
- Un Stoneblade avec thopter foundry. Je perds sur sa combo magnifiquement topdeckées à la une alors que je vois rien sur mon Jin, et qu'il a pioché son karakas. À la deux, je prends de la hate ET karakas en main. Ok.
- Une sorte de stoneblade avec bitterblossom. J'ai regretté à ce moment pas pas avoir de cible shroud + trample pour pouvoir gagner la course. Il jouait Leyline de SB, des anti bêtes de couleurs différentes, ce qui m'empalera (j'ai pas la chatte de nommer la bonne couleur, moi...), et des bitterblossom qui gênent pas mal pour faire la course.
- Stoneblade par Pierre Sommen. Je gagne la une, je suis bien dans la deux, mais chatte karakas dans mon cul. Je perds la trois à cause de cette chie de Saisie des pensées. Explications : T1 careful, discard deux thons. T2, je peux faire déterrement mais j'ai pas de back up, je préfère donc faire brainstorm (qui prendra pierce) + saisie. Saisie révèle double Relic. J'ai beau avoir needle en main, il me manque le mana pour la faire dans le tour, et il me remove mon grave au tour suivant. Je reviendrais pas.

Le play intéressant, à y réfléchir. Je joue contre Bant, qui n'a pas de board et une seule carte en main. J'ai trois lands sur le board, y'a des milliers de hate grave en jeu. Ma main se compose de 2 S&T, une FoW, une carte noire, un Archonte burlant. Mon adversaire est à 18.
Je joue S&T, il daze. J'ai le choix entre faire FoW sur Daze, et être à poil, ou laisser la Daze se résoudre, en espérant jouer S&T au tour suivant avec une FoW active. La plupart de ses draw sont pas top (les bêtes, les FoW, la hate grave, les lands...).
Je décide de laisser passer la daze, je ne pioche pas de carte bleue, il a à nouveau pioché une daze (il en restait au plus 2 dans le deck...). Je perds donc mon 2ème S&T et ne reviendrais pas.


Les enseignements sur le deck :
Bon, déjà, autant de hate, c'est dur à encaisser. Même avec une bonne SB, même en sidant ce qu'il faut dans chaque MU.
Les Probe sont vraiment géniales, j'aurais voulu en avoir tellement plus... J'ai sans doute fait l'erreur de les desider trop souvent.
Le plan S&T est bien mieux que ce que je pensais. Compte tenu de la hate jouée, avoir deux plans de jeu est très bon. Je vais en jouer 4 SB.
Les bounces, c'est également très bien, et je vais faire ce qu'il faut pour en jouer au moins 3 en réserve. Ils sont polyvalents et permettent d'avoir des réponses variées même sans connaître la side adverse.
Au niveau des bêtes, Sphinge m'a vraiment déçu. J'ai jamais voulu le ramener. Il faudra réfléchir à une bête à jouer à sa place, mais sa présence ne semble pas utile.
Saisie des pensées est également au rang des déceptions. Elle a trop ralentit mes plans de SB, mauvais en top deck, elle ne fait rien que needle n'aurait fait. Needle, elle, fait beaucoup de choses importantes.

Voilà donc le bilan de ce tournoi qui n'a pas été un grand bonheur pour les Rea, pourtant venus en nombre. J'ai peut-être surestimé le deck, c'est peut-être une question d'environnement ou d'entrainement des joueurs avec le deck. En tout cas, le meta n'était pas pour le deck.

[ASSASSIN]

J'ai également joué réanimator. La même liste que patoch au slot prés. Je suis sorti du top8 en même temps que patoch (à 1/2). Mais je réussi ensuite à gagner les 4 rondes suivantes pour finir 9e à 5/2.
Je suis aussi un peu déçu car sur ce résultat j'ai quand même une quantité de match contre des decks de débutants qui n'ont pas touchés de hate (burn, affinity), contre des decks qui sont de trés bon MUs (dredge, belcher). Au final sur les trois seuls matchs disputés (2 junk et 1 maveric) j'en perds 2.

On à effectivement du mal avec ce deck contre les hates trop ciblées (leyline, karakas) et quand il y en à plusieurs. Le deck m'a aussi paru moins réguliers que dans les tests (contre maveric : des milliers de lands et de contres G1, des milliers de sorts de réanimation G2 et je pleure sur la stp).

Je reste néanmoins confiant dans le jeu. Il y à des sorties auto-win et des bonnes techniques à exploiter.

Les conclusions de patoch étant celles dont on à discuté hier dans le train je fais les changements suivants :
- 1 Sphinge MD
+ 1 Iona MD

- 3 saisie Sb
- 1 Iona SB
+ 1 Show and tell SB
+ 1 chain of vapor

Et on à encore 2 slots ouverts qu'il faudra tester. Prévoir le Mirror parait une chose importante donc on va peut-être revenir sur ce coffin purge qui fait pourtant pas rêver.

Comme d'habitude je suis bien d'accord avec les conclusions de patoch

[Apocalypse666]

La tonne de karakas/swords ça vous fait pas vouloir plus qu'une seule target shroud MD?

Votre ajout de Iona réglant le problème de swords to plowshares évidemment...

[Bloodlotus]

Ca se discute mais vouloir rentrer un 2eme slot shroud MD parce que le mec d'en face ultra-chatte sa random Karakas ça fait pas rêver, je préfère Iona surtout sur les slots que ça remplacerait, en revanche en SB c'est un slot que j'envisagerai possiblement... Je vois en tout cas que les résultats de tournois rejoignent mes tests : Sphinge ça n'a rien à faire MD et une deuxième Iona c'est golden, au moins en mirror. Je suis un peu plus prudent face à la discard : comment gérer l'extirpate à part le S&T s'il n'y a plus de discard ?

Modifié par Bloodlotus, 29 August 2011 - 13:41 .

[Patoch]

Ben 2 choses pour le faire : S&T justement, et le fait que Extirpate gère pas non plus parfaitement Exhume. Si tu vois le mec sur extirpate (ou que tu les vois sur probe), il suffit de mettre deux bêtes différentes au grave, et go go. Ou de ramener Iona sur noir via S&T et d'enchaîner.
Le truc, c'est qu'on va rentrer S&T contre la majorité des decks qui joueront extirpate, puisqu'ils risquent aussi de jouer Leyline.